Eyal Rozenberg (Israel)

Frage: Du lebst in Haifa, wo Du Dich an einer anarchistischen Gruppe beteiligst. Wie sehen Eure Aktivitäten aus ? Wie erreicht Ihr die Öffentlichkeit ? Auf welche Themen konzentriert Ihr Euch ? Die meisten Leute haben schonmal etwas von "Anarchists against the Wall" gehört. Welche anderen anarchistischen Projekte und Organisationen gibt es noch in Israel ? Mit wem arbeitet Ihr zusammen ?

Eyal: Leider gibt es in Haifa keine anarchistische Gruppe. Es gibt nur einzelne AnarchistInnen hier und da, aber anscheinend nicht genug, um eine stabile Gruppe aufzubauen. Eigentlich kenne ich überhaupt keine anarchistische Gruppe oder Organisation in Israel, abgesehne von der Anarcho-Punk-Szene. Freunde und Bekannte von mir, von denen ich weiß, dass sie AnarchistInnen sind, sind meist in nichtanarchistischen Organisationen aktiv: Bürgerrechte, Nachbarschaftsgruppen, Anti-Besatzungs-Protest, Antimilitarismus, Unterstützung von KriegsdienstverweigererInnen usw. Es gibt eine Menge an fortschrittlichen Aktivitäten in Haifa, besonders im Vergleich zu anderen Orten in Israel / Palästina, aber die meisten davon sind reformistisch. In einem gewissen Sinn sind wir ein radikalisierender Einfluss in solchen Initiativen, der auf eine eher reformistische "Öffentlichkeit" an AktivistInnen einwirkt. Andererseits demotivieren uns die reformistischen Gruppen, uns unabhängig zu organisieren. Das anarchistische Element wird in ihnen bis zur Unkenntlichkeit verwässert. Das gilt übrigens nicht nur für AnarchistInnen, sondern auch für radikalere MarxistInnen und in gewissem Maß auch palästinensische NationalistInnen (obwohl diese die Organisation "Söhne des Landes" haben, die so radikal ist, wie LinksnationalistInnen eben sein können).

Ich will mich nicht an einer strategischen Einschätzung dieser Situation versuchen, da ich nicht glaube, dass es sich um eine bewusste Entscheidung handelt, möchte aber etwas zu den emotionalen Auswirkungen sagen.

Einerseits wirst Du oft für Deine Bereitschaft zur Konfrontation bewundert, für Deine Unterstützung mutiger Vorschläge und für Deine "mysteriöse" Fähigkeit zum Einbringen von Ideen und Konzepten (Dafür brauchst Du nur eine etwas radikalere Perspektive, einige Erfahrungen aus der Vergangenheit radikaler Bewegungen und Deine heimlichen Wunschvorstellungen davon, wie der Kampf aussehen könnte - all diese Dinge sind den meisten anderen nicht zugänglich). Aber andererseits kannst Du nie wirklich ein Bestandteil dieser Gruppen werden: Entweder merkst Du, dass Du Deine Überzeugungen für Dich behälst oder wirst als der Pedant angesehen, der alle anderen ständig kritisiert. Manchmal wirst Du dann etwas herablassend gegenüber Deinen MitaktivistInnen: Sie erscheinen ungebildet, uninformiert, fehlgeleitet, defätistisch und vorurteilsbehaftet. Du fängst an, Deine Erfahrungen aus verschiedenen Kämpfen und Lebensbereichen voneinnader zu trennen, so dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben und sich manchmal sogar widersprechen. Völlig klar, dass es so unmöglich ist, eine wichtige oder gar führende
Rolle zu übernehmen, da dies noch mehr Selbstverleugnung erfordern würde.

Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern dies für andere AnarchistInnen in Israel / Palästina gilt und vieviel davon nur meine persönliche Erfahrung ist.

Wenn wir einmal bei den persönlichen Erfahrungen sind, sollte ich wohl etwas über meine eigenen Aktivitäten sprechen. Meine erste wirkliche politische Aktivität war die Teilnahme an den StudentInnendemonstrationen 1998 für die Senkung der Studiengebühren. Das blieb zunächst ein isoliertes Ereignis, da ich direkt nach dem Abebben der Proteste zum israelischen Militär eingezogen wurde, dennoch löste diese Erfahrung bei mir einen Prozess der politischen Bewusstseinsbildung aus. Dieser fand seinen Höhepunkt, als ich zwei Jahre später die Entschlusskraft und die Nerven hatte, dafür zu sorgen, vorzeitig aus dem Militärdienst entlassen zu werden. Danach habe ich lange Zeit KriegsdienstverweigererInnen beraten. Ausserdem war ich in verschiedenen StudentInnenorganisationen in meiner Fakultät aktiv: Ich war im Graduiertenrat der Fakultät, bis ich rausflog, und zwei Semester Fakultätsdelegierter im Allgemeinen Graduiertenrat. Ich war an Antikriegsaktivitäten beteiligt, besonders während des jüngsten Krieges im Libanon, aber auch während der letzten sechs Jahre (wow, nun sind es schon sechs Jahre seit den Ereignissen vom Oktober 2000, ich werde langsam alt).Hin und wieder unterstütze ich die ganz und gar nicht radikale Umweltbewegung, v.a. mit Transpi-Malen und Propangandaarbeit wie z.B. Netzwerkadministration. Eine kleine Anekdote: Einmal fanden vor dem Gebäude des Stadtrates von Haifa vier verschiedene Demonstrationen gleichzeitig statt. Eine forderte die Beseitigung von Giftmüll am Ufer des Qishon-Flusses, eine richtete sich gegen geplante Abrisse in einem (armen) arabischen Wohnviertel, eine gegen die Umleitung der Busse durch das Bat-Galim-Viertel wegen einer Liniennetzänderung und die vierte gegen die Schliessung einer Grundschule. Ich war da, um die ersten beiden zu unterstützen und hatte ein Transparent mit Parolen für beide Anlässe gemacht. Das Problem war, dass Demo Nummer vier eine ganze Klasse von Sechsjährigen mitgebracht hatte, die mit ihren hohen Stimmen schrien, so
dass Du nichts anderes mehr höhren konntest.

Bevor ich etwas zuden "Anarchists against the Wall" (AatW) sage, möchte auf ein Problem hinsichtlich der Art und Weise, wie Informationen zu den AnarchistInnen in der westlichen Welt gelangen und dort verbreitet werden, hinweisen. Oft konsumieren Leute staatlich oder privatwirtschaftlich kontrollierte Massenmedien und ergänzen durch
Quellen wie infoshop.org, A-Infos, Indeymedia usw. Das bedeutet, dass sie nur einen sehr begrenzten und meist verzerrten Kontext der Ereignisse und ihrer Bedeutung haben. Dazu kommen Informationen von Leuten, die selbst einseitig berichten. Die wichtigste dieser Einseitigkeiten - und zugleich die "unschuldigste" - ist das psychologische Bedürfnis, etwas sinnvolles erreicht zu haben: Leute wollen etwas zu berichten haben. Es ist frustrierend für jemanden, der Nachrichten auf Mailinglisten und Webseiten veröffentlichen kann, dies nicht zu tun, weil es nichts wichtiges zu berichten gibt. Als AnarchistInnen in einem Land wie diesem, mit viel medialer Aufmerksamkeit und ohne bekannte anarchistische Bewegung, kommt häufig der unterbewusste Wunsch, "das Gesicht zu wahren", dazu. Deshalb werden Aktionen, dieman organisiert, an denn man sich beteiligt oder die man unterstützt, gern als anarchistisch charakterisiert - und ausserdem als bedeutend genug, um weltweite Aufmerksamkeit zu verdienen. Es   ist nur natürlich, dass, wenn man diesem Impuls nachgibt, ausländische LeserInnen, denen das Hintergrundwissen fehlt, um die Spreu vom Weizen zu trennen, einen ziemlich falschen Eindruck bekommen.

Die Wahrnehmung von AatW durch die meisten AnarchistInnen, denen ich begegnet bin, sehe ich als ein gutes Beispiel für dieses Phänomen. Obwohl viele AatW-Mitglieder AnarchistInnen sind, ist es weder anarchistische Gruppe noch sind ihre Aktionen anarchistisch noch propagiert sie Anarchismus. Im Gegenteil: Sie sind sehr staatlich
orientiert und unterstützen (in Interviews mit israelischen Massenmedien) eine Zwei-Staaten-Lösung (zur Bedeutung dieser Idee siehe unten). Wenn Du Dir ihr öffentlichen Auftreten, ihre Interviews, ihre Webseite, ihre konkreten Aktionen und ihr Umfeld von israelischen NGOs ansiehst, würdest Du vermutlich zu dem gleichen Schluss kommen.

Es ist nicht so, dass ich ihre Aktionen ablehne, das tue ich nicht. Solidaritätsaktionen von Israelis mit palästinensischen Bauern sind eine gute Sache und haben auch tatsächlich bereits kleinere Änderung im Verlauf der Trennungsmauer gebracht. Aber die Realität ist, dass der Zaun an sechs Tagen in der Woche gebaut wird und am siebenten Tag demonstrieren Leute, hoffen auf Wahrnehmung durch kapitalistische Medien und versuchen so, die israelischen Gerichte zu beeinflussen. In diesen Tagenwurde der Zaun bei Bil'in fertiggestellt, so dass sich der Protest
mehr an die Vergangenheit als an die Gegenwart richtet. Das ist für mich nicht anarchistisch.

Frage: Wie sieht die Zusammenarbeit mit PalästinenserInenn und israelischen AraberInnen aus ?

Der Begriff "israelische Araber" ist problematisch, schliesslich sind sie auch PalästinenserInnen, die nur zufällig in demjenigen Teil Palästinas leben, über den Israel eine anerkannte Souveränität besitzt (im Gegensatz zur effektiven Souveränität wie in den 1967 besetzten Gebieten). Lass uns zunächst festhalten, dass die beiden Gruppen - PalästinenserInnen auf den beiden Seiten der "Grünen Linie" von vor 1967 - - fast vollständig getrennt sind. Kontakte gibt es nahezu gar nicht, da sie automatisch kriminalisiert und mit Terrorismus und Sabotage in Verbindung gebracht werden (In Israel wird statt "Terrorist" häufig die Bezeichnung "Saboteur" verwendet, womit letztendlich jedeR bezeichnet werden kann, der/die das zionistische Projekt "sabotiert"). In der Zeit zwischen 1967 und den späten Oslo-Jahren gab es wohl einiges an persönlichen Kontakten, vielleicht sogar kleine geschäftliche Beziehungen, aber nicht mehr. Es gab definitiv keine Kontakte zwischen Organisationen, weil man dann meistens ziemlich schnell in einem Geheimdienstverhör landet (was in Isreal ganz besonders für AraberInnen kein Spaß ist) und mittlere bis sehr lange Haftstrafen erhält. Natürlich kann man davon ausgehen, dass manche Leute nicht eingesperrt werden und ihre Kontakte als Teil der Zusammenarbeit mit den Sicherheitsbehörden weiterpflegen.

Hinsichtlich der Zusammenarbeit zwischen jüdischen Israelis und PalästinenserInnen muss man deutlich zwischen den Menschen ausserhalb der 1967 bsetzten Gebiete, in Gaza und im Westjordanland unterscheiden. Zu Gaza gibt es, soweit ich weiß, gar keinen Kontakt. Im Westjordanland gibt es ein jüdisch-arabische Kooperation (abgesehen von der Tatsache, dass es Palästinenser sind, die die jüdischen Siedlungen bauen, auch die Trennungsmauer wird angeblich mit dem Beton einer Firma des ehemaligen palästinensischen Ministerpräsidenten Ahmad Qureia gebaut). Nach 1967 kamen viele Menschen aus dem Westjordanland nach Israel (auch aus Gaza, was heute nur noch so etwas wie ein großes Gefängnis ist), um zu arbeiten, Verwandte zu besuchen, zu handeln oder einfach um im Mittelmeer zu baden. Bis heute gibt es in vielen palästinensischen Dörfern ausserhalb der besetzten Gebiete eine kleine Anzahl von (zumeist eingeheirateten) Leuten, die aus dem Westjordanland stammen. Natürlich waren das keine politischen Kontakte...

In den frühen 1980ern gab es eine einigermaßen bekannte Gruppe linksradikaler Israelis names "Bir Zeit-Solidaritätskommittee" (Bir Zeit ist eine Universität bei Ramallah):
http://israeli-left-archive.org/?site=localhost&a=p&p=about&c=committe&ct=1&qto=1&l=en&w=utf-8

Nicht sehr überraschend waren die palästinensischen Gruppen und Parteien [in Israel, d.Ü.] nicht gewillt und/oder nicht in der Lage, mit ihrem jeweiligen Partnern in den besetzten Gebieten zusammenzugehen: Die israelischen Behörden würden dies niemals zulassen, von welcher Seite die Initiative auch kommen mag. Es gibt auch keine nennenswerte Interaktion von NGOs und irgendwelchen Organisationen im Westjordanland, da praktisch alle relevanten Organisationen (ausser Fatah) bis heute illegal sind. Offizielle Kontakte, die mit der Errichtung der Fatah-dominierten Paläsinensischen Verwaltung entstanden, waren natürlich nicht sonderlich hilfreich für radikale Ziele, obwohl die Tatsache, dass viele Israelis bemerkten, dass auch PalästinenserInnen menschliche Wesen sind, auch schon recht radikal war. Siehe hierzu auch das "Windows"-Projekt: http://www.win-peace.org/

Ausser gelegentlichen Besuchen durch die Kommunistische Partei Israels (CPI) oder palästinensischen Knesset-Abgeordnete fanden nahezu alle Kontake unter der Kontrolle und durch den Filter des politischen Establishments statt.

Nach dem Beginn der zweiten Intifada im Oktober 2000 gründete sich die israelische Gruppe "Taayush" ("Koexistenz"), um der palätinensischen Bevölkerung auf verschiedene Weise zu helfen (Lebensmittel, medizinische
Ausrüstung usw.) und dies auf einem "öffentlicheren" und "demonstrativeren" Weg als durch eine bezahlte Verwaltung zu tun. Die CPI spielte hierbeieine führende Rolle, aber Taayush steht deutlich weiter links als die Partei selbst und hat auch radikalere Mitglieder. Ausserdem war es ein ein Rahmen für die Zusammenarbeit zwischen jüdischen Israelis und AraberInnen, was wie gesagt sehr selten ist. Auf der palästinensischen Seite waren allerdings hauptsächlich Fatah-Funktionäre (und manchmal welche der Hamas) beteiligt und sonst niemand.

Es gibt ein paar Extremfälle wie den von Tali Fahima, einer Sekrtärin aus der relativ armen Arbeiterstadt Qiryat-Gat, ursprünglich Likud-Anhängerin, die eines Tages Beschloss, nach Jenin zu fahren und zu sehen, ob das, was dort tatsächlich passiert, all den Lärm lohnte, der darum gemacht wurde. Sie freundete sich mit lokalen Aktivisten im
Flüchtlingslager von Jenin an und versuchte, Computerkurse zu organisieren, als die israelischen Sicherheitskräfte sie festnahmen, vermutlich, weil sie sich weigerte, als Informantin zu dienen. Sie ist zur Zeit immer noch im Gefängnis:
http://freetalifahima.org/eng.php?lang=en

Zur Zusammenarbeit zwischen PalästinenserInnen und Israelis ausserhalb der besetzten Gebiete: Das ist ein zu umfassendes Thema, um es erschöpfend zusammenfassen zu können, aber ich werde Dir einige Fakten nennen. Die beiden Bevölkerungsgruppen werden mit verschiedenen Methoden aktiv voneinander entfernt, was sich auch im radikalen politischen Spektrum zeigt. Unter den palästinensischen Parteien ist die CPI diejenige, die sich am meisten um eine jüdisch-arabische Zusammenarbeit bemüht. Leider dient als Basis für diese Zusammenarbeit die historische
Unterstützung des Staates Israel (einschliesslich CPI-Mitgliedern, die als Offiziere an der Vertreibung von PalästinenserInnen teilnehmen), anstatt des Versuches, die beiden ethnischen Gruppen zu integrieren. Die CPI (bzw. ihre Vorfeldorganisation Hadash, in die sie sich langsam auflöst) hat die berühmte Parol "Zwei Staaten für zwei Völker", so dass viele Leute schon sagen, Hadash hätte "zwei Parteien für zwei Völker". Dann gibt es die islamische Bewegung, die nicht die Absicht hat, mit JüdInnen (oder Hebräisch-sprachigen Menschen) zusammenzuarbeiten – weder der radikalere "Nordflügel", der die Parlamentswahlen boykottiert, noch der opportunistischere "Südflügel". Dann gibt es Azmi Bshara's NDA {National Democratic Alliance], die ein paar JüdInnen auf ihren Knesset-KandidatInnenlisten und unter ihren Mitgliedern hat, und die nationalmarxistische "Söhne des Landes"-Bewegungmit noch weniger jüdischen Mitgliedern. Die CPIund die NDA haben eine Reihe von ihnen nahestehenden NGOs (Bürgerrechte, Kommunalpolitik, Taayush,...), in denen es einige Zusammenarbeit zwischen JüdInnen und AraberInnen gibt. das gleiche gilt für "unabhängige" NGOs (die Anführungszeichen kommen daher, dass die meisten von irgendwelchen jüdischen oder christlichen Gruppen, der EU oder dem Staat finanziert werden). In weniger strukturierten Netzwerken gibt es kaum Zusammenarbeit, selbst in gemischten Städten wie Haifa und Jaffa. Im Graduiertenrat im Technion [Universität von Haifa, d.Ü.] haben wir keinen einzigen palästinensischen Fakultätsdelegierten (Es gibt zwar relativ wenige palästinensische Graduierte, aber dennoch...), auch im Untergraduiertenrat {entspr. dem dt. AStA bzw. StuRa, d.Ü.], der über 1.000 palästinensische StudentInnen vertreten soll, findet man kaum einen von ihnen. Das ist besonders ärgerlich, da es am Technion nicht gelingt, eine funktionierende Vertretung der arabischen StudentInnen aufzubauen (wie in den meisten anderen Universitäten).

Eine letzte Bemerkung zur Zusammenarbeit: Ich habe die palästinenische Diaspora nicht erwähnt. Es gab in den letzten Jahrzehnten immer wieder Kontake zwischen im Ausland lebenden antizionistischen JüdInnen, einzeln oder organisiert (siehe z.B. Matzpen), mit palästinensischen Menschen und Gruppen, aber mir sind keine derartigen Kontakte von Israelis bekannt. definitiv gibt es keine zu den BewohnerInnen palästinensischer Flüchtlingslager in den Nachbarländern.

Frage: Was hälst Du von der sgenannten "Zwei-Staaten-Lösung" und was von einem Palästina ohne israelischen Staat?

Palästina ist auch so ein Fall, in dem Du Deiner anarchistischen Intuition ganz gut trauen kannst, zumindest hinsichtlich solcher "Lösungen". Das sieht ungefähr so aus: Zwei Staaten sind schlechter als ein Staat, ein Staat ist schlechter als kein Staat. Aber lass uns genauer werden.

Wann und wo ist die "Zwei-Staaten-Lösung" entstanden ? Das war zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, als die PalästinenserInnen die große Mehrheit der Bevölkerung bildeten und auch einen Großteil des Landes besaßen (was bis 1948 der Fall war, obwohl die ZionistInnen bis dahin ökonomisch und militärisch viel mächtiger geworden waren und inzwischen ein Drittel der Bevölkerung bildeten). Da ein Lösung, die die Bewohner des Landes völlig von der Landkarte wischte und den Kolonisten alles überließ, verrückt gewesen wäre, wurde die Zwei-Staaten-Lösung von den BritInnen (und teilweise auch von den ZionistInnen) vorgeschlagen.

Mit fortschreitender Zeit schrumpft der dem palästinensischen Staat zugedachte Teil des Landes immer mehr zusammen und die gegenwärtige Vision vieler Israelis (der ein internationaler Konsens mit einigen Jahren bis Jahrzehnten Verzögerung zu folgen scheint) ist die eines palästinensischen Staates aus mehreren Bantustans, die etwas 20 Prozent der Fläche Palästinas bedecken. Fatah, Hamas und die internationale Gemeinschaft fordern ein etwas größeres und zusammenhängenderes Gebiet (ca. 27% entsprechend der Grenzen von vor 1967), aber sie werden vermutlich wie in der Vergangenheit "Vernunft annehmen" und diese Forderungen reduzieren, z.B. indem sie nichts westlich der Trennungsmauer verlangen. Ich vermute, die USA haben dies bereits getan.

Das Argument hierfür, das wir von der Linken (CPI, NDA usw.) zu hören bekommen, ist, dass es keine gute Lösung sein mag, aber die PalästinenserInnen lange genug gelitten hätten und es ihnen nun ermöglicht werden sollte, in relativer Ruhe und Frieden zu leben, auch ohne historische Gerechtigkeit oder ideale wirtschaftliche und
politische Bedingungen. Wir werden als Puristen und Utopisten kritisiert, stur und den Weg zu einer Realität, in der weniger PalästinenserInnen getötet, verletzt, verhaftet und gequält werden, behindernd. Sie vergessen offenbar, dass die Mehrheit der PalästinenserInnen in einer solchen Lösung weiter Flüchtlinge bleiben würden. Sie blieben entweder in den Flüchtlingslagern im Ausland oder gingen in Lager mit ähnlichen oder schlechteren Bedingungen im
Westjordanland (Gaza ist bereits randvoll mit Flüchtlingen) oder gar in Lager unter zionistischer Souveränität. Diese linken BefürworterInnen der Zwei-Staaten-Lösung vergessen auch die Natur der palästinensischen Verwaltung der Oslo-Zeit. Es war eine Bilderbuch-Marionettendiktatur, die massenhaft Oppositionelle einsperrte, verschiedene Polizei- und Paramilitäreinheiten unterhielt sowie eine autoritäre und superkorrupte Regierungs- und Verwaltungsstruktur aufbaute. Sie vergessen, dass dieser palästinensische Pseudostaat von Anfang an wirtschaftlich nicht funktionsfähig war, ein Gebiet, welches von den umgebenden Wirtschaftsräumen abgeschnitten ist, mit einer Regierung, die man als ökonomisch selbstzerstörerisch bezeichnen kann: Es gab keine Unterstützung für die inländische Konsumgüterproduktion, dafür einen freien Kapitalfluss, der für eine exportorientierte Industrie und
Landwirtschaft sorgte und eine massive Korruption in der Wirtschaft. Das Bruttosozialprodukt der besetzten Gebiete fiel während der Oslo-Jahre um 40 Prozent. Diese Linke vergisst, dass wir unddie PalästinenserInnen in
einer Klassengesellschaft leben, in der Kapitalismus und Imperialismus dominierende Phänomene sind, und nicht in einem demokratischen oder nationalistischen Utopia. Sie ist damit zufrieden, die PalästinenserInnen all dem auszusetzen und vergibt gleichzeitig jede Möglichkeit, radikalere Schlüsse aus der Erfahrung der Unterdrückung zu
ziehen.

Man sollte bei der Diskussion einer X-Staaten-Lösung auch immer im Kopf behalten, dass das Land, von dem wir sprechen - das Palästina der Mandatzeit - in ein Rechteck von 520 mal 65 km passt, das ist etwa ein Fünfzehntel der Fläche Deutschlands. Das meiste davon besteht aus Gebirge und Wüsten.

Nun zur Ein-Staat-Lösung. Diese hat zwei Varianten - entweder ein Staat mit den Grenzen des Mandatgebietes Palästina oder ein Sprungbrett für das größere panarabische nationale Projekt eines vereinten arabischen Staates.

Letzteres ist das historische Ziel der nationalistsichen Bewegung im arabischen Nahen Osten, die Idee einzelner Staaten ist vor allem eine Hinterlassenschaft der britischen und französischen Kolonialzeit nach dem Ersten Weltkrieg. Die Kolonialmächte waren mit ihrer Teilung des ehemaligen Osmanischen Reiches in Regionen und Kleinstaaten sehr erfolgreich: buchstäblich über Nacht gelang es ihnen, lokale Eliten als Herrscher dieser neuen Staaten oder Proto-Staaten einzusetzen. Diese waren unterwürfig genug, die Teilung des arabischen Raumes beibehalten zu wollen, und gleichzeitig bzw. glaubwürdig mächtig genug, um nicht sofort gestürzt zu werden. Nicht alle haben bis heute überlebt – im Gegenteil - , aber mit einer kurzen Ausnahme in den späten Fünfzigern haben sich die einzelnen arabischen Staaten nie vereinigt.

Der Mangel an politischer Einheit unter der AraberInnen, der Zustand extremer und dauerhafter Unterentwicklung, Korruption, Vetternwirtschaft und die Unterwerfung durch den europäischen und amerikanischen Imperialismus - die umfassende Frustration durch all das scheint die Haupttriebkraft des panarabischen Nationalismus zu sein. Die schlimmste Frustration entstammt dabei der gemeinsamen Erfahrung, verraten worden zu sein. Wenn sich ein "nationales Projekt" entwickelt, gibt es eine Art von Partnerschaft zwischen den NationalistInnen - StudentInnen,
HandwerkerInnen, Intellektuelle, untere und mittlere Offiziere - und der herrschenden Klasse - Bürgertum, Generalität, selten auch der Adel. Aber unfehlbar werden die nationalistInnen von ihren Verbündeten früher oder
später verraten, sie bekämpfen sich gegenseitig, unterbrechen die wirtschaftlichen und agrarsichen Reformen, kollaborieren mit westlichen Kapitalisten oder Russland oder beiden, vrstärken die innere Repression, sperren Unmengen von leuten ein, schränken die Redefreiheit ein und so weiter. Das mag eine Verallgemeinerung sein, aber mir scheint, dass dis eine immer wiederkehrende Erfahrung der arabsichen nationalen Bewegung ist.

Was hat das mit der Palästinafrage zu tun ? Nun, die PalästinenserInnen waren in hohem Maße an den meisten arabisch-nationalistischen Aktivitäten der letzten fünfzig Jahre beteiligt und die Nationalisten - in Ägypten, Libanon, Irak und anderswo - sehen Palästina oftmals als die zentrale Frage, als ein Synonym für ihr beständiges Scheitern. Versuche einmal für einen Augenblick, in Begriffen des national-arabischen "Wir" zu denken: Wir konnten die europäische Eroberung in der spätosmanischen Zeit nicht abwehren, wir scheiterten mit unseren Aufständen, wir
versagten beim Aufbau einer grenzübergreifenden antikolonialistischen Volksbewegung, unsere Rückständigkeit und Fraktionskämpfe haben unsere gelegentlichen Proteste und Guerillakämpfe zerstört, wir konnten die Zionisten militärisch nicht besiegen, als das britische Mandat endete, unsere Regierungen haben 1948 ihre Kriegsanstrengungen nicht koordiniert, unsere korrupten Herrscher schickten symbolische Truppenkontingente, um Land zu besetzen, anstatt zu kämpfen, einige kolaborierten sogar mit den Zionisten, wir schafften es nicht, unsere zahlenmäßige und geographische Überlegenheit bis 1967 zu nutzen (abgesehen von Nassers Trick 1956), dann wurden wir völlig blamiert, wir behandelten unsere palästinensischen Brüder schlimmer als die Zionisten es taten und wir blieben ein rückständiger Teil der Dritten Welt, während Israel immer reicher und mächtiger wurde und die Palästinener weiter unterdrückt, während wir danebenstehen und zuschauen, während Israel sich als die einzige Demokratie in der Region bezeichnet und und und... Verstehst Du jetzt den ganzen Frust etwas besser ?

Nun hast Du einen Eindruck davon, wie sich ein arabischer Nationalist fühlt. Das Ganze ist kein wirkliches Argument für eine Ein-Staat-Lösung, eher eine Entschuldigung, was nicht das gleiche ist. Mit meinem Blickwinkel eines nichtarabischen Antizionisten ist mein emotionales Gepäck natürlich ein ganz anderes, so dass ich viel eher fragen kann: "Na gut, aber warum passierte das alles ? Ziehen wir die richtigen Schlüsse daraus ?" Ich bin etwas skeptisch, ob diese Erklärungen, wie ich sie dargestellt habe, Dich überzeugen. Überleg mal: Ein Staat. Staaten haben herrschende Klassen. Wenn Du kein Vulgärmarxist bist, der glaubt, dass die ArbeiterInnen (oder die ArbeiterInnen, BäuerInnen und Arbeitslosen) einen Staat beherrschen können, wird es auf eine kleine herrschende Klasse hinauslaufen. Viele NationalistInnen, auch die angeblich antikapitalistischen, glauben an ein Klassenbündnis, d.h. sie
betrachten die Entwicklung einer nationalen Wirtschaft als kurzfristig notwendiges Übel. Damit finden sie sich mit einer fragwürdigen bis feindlichen herrschenden Klasse ab oder unterdrücken die Erkenntnis (was in dieser Gegend eine gängige Technik ist, die man selbst nicht mehr unbedingt wahrnimmt). Nenn mich einen verwöhnten Kolonisten, aber ich habe ein Problem damit...

Selbstwenn wiruns einen solchen Staat vorstellen können: Wo zum Teufel soll diese herrschende Klasse herkommen ? Die israelische Bourgeoisie  will keinen demokratischen paläsinensischen oder nicht-nationalen Staat, also fällt sie schon mal aus. Palästinensische Bourgeoisie ? Wenn man sich die ergebnisse von Oslo ansieht, kann man von einem frühen Tod, wenn nicht gar von einer Totgeburt sprechen, sie ist ganz bestimmt nicht mächtig genug für diese Aufgabe. Eine Übernahme durch die Herrschenden eines Nachbarlandes ? Ich sehe nichts davon, ganz bestimmt nicht
ökonomisch. Vielleicht wird es eine Militärjunta oder etwas derartiges, wie es in Drittweltländern nach Putschen ja öfters vorkommt (vielleicht so ähnlich wie Nasseer, der war ja auch sehr populär) ? Möglicherweise werden uns die USA auch alle ganz direkt regieren, ohne ethnische Bevorzugung und Diskriminierung ? Alle diese Varianten sehen ziemlich mies aus und wären möglich, wenn einekleine Gruppe eine große Bewegung übernimmt und so die bisherige Gesellschaftsordnung stürzt. Ich könnte weitermachen, aber es sind alles unfundierte Spekulationen und
Luftschlösser. Wenn ich die Frage aufwerfe, wie eine Gesellschaft nach dem Erfolg der NationalistInnen aussieht und ob die Leute glauben, eine kapitalistische Demokratie wie z.B. Großbritannien oder Deutschland sei ein gutes Ziel, um dafür zu kämpfen, lautet die Antwort meistens "Du schaust zu weit in die Zukunft. Lass uns zunächst einen Nationalstaat haben wie alle anderen auch, dann werden wir sehen, ob er uns gefällt.", Diese Antwort regt mich auf, erklärt aber ganz gut, warum die Wahl zwischen "Zwei Staaten" und "Ein Staat" zur Zeit das einzige Spiel ist, was hier gespielt wird.

Frage: In Anbetracht der nationalistischen und religiösen Fanatiker auf beiden Seiten, wie wahrscheinlich ist Frieden überhaupt ?

Eyal: Diese Frage finde ich aus drei Gründen etwas seltsam.

Der erste ist, dass sie unterstellt, es gäbe eine Art von Parität zwischen der zionistischen (auf der auch die SA und in verschiedenem Ausmaß die EU, die UNO und teilweise sogar die PNA stehen) und der palästinensischen Seite gibt,also zwischen Kolonist und Kolonisiertem, zwischen unterdrücker und Unterdrücktem. Diese Parität akzeptiere ich nicht.

Dann ist da diese Wahrnehmung, dass die Existenz des Konfliktes dem Verhalten von "Fanatikern" oder "Extremisten" zuzuschreiben ist. "Wenn es die Extremisten nicht gäbe, hätten wir längst Frieden." Die meisten
ultraorthodoxen JüdInnen sind politisch nicht sonderlich  aktiv, ausser wenn es um die Finanzierung ihrer religiösen Einrichtungen und Sozialprogramme geht. Die eher "nationalreligiösen" JüdInnen, die Du in den 1967 besetzten Gebieten siehst, sind von einer anderen Sorte (obwohl der Übergang manchmal fliessend ist). Wenn Du Dir den Alltag ihrer Präsenz in den besetzten Gebieten und die Mechanismen des Siedlungsprojektes ansiehst, wirst Du bemerken, dass sie ohne massive und kontinuierlichestaatliche Unterstützung - militärisch, finanziell, logistisch - nahezu machtlos wären. Sie sind nicht mehr als ein Werkzeug in den Händen des Staates. Die zionistische "Linke" und die Pseude-Liberalen (Meretz, Peace Now und andere) beschuldigen die fanatischeren religiösen SiedlerInnen oft, den Staat mit dem Siedlungsprojekt "als Geisel genommen zu haben". Das ist meiner Meinung nach vor allem Selbsttäuschung, notwendig, um keinen Konflikt mit den eigenen politischen Partnern oder untereinander austragen zu müsen. Auf der palästinensischen Seite ist Hamas fundamentalistisch, aber ich würde sie nicht als Fanatiker oder ein "Hindernis für den Frieden" bezeichnen. Wenn Du mehr Fanatismus suchst, sieh Dir die kleinere und weitaus
einflusslosere "Palästinensische Islamische Jihad-Bewegung" an. Hamas dagegen ist halbwegs kompromissbereit, mehr inhaltlich als stilistisch.

Der dritte Grund ist die Annahme, dass Frieden im Augenblick wünschenswert sei. Sollte es "Frieden" geben, solange Israel existiert ? Sollten wir "friedlich" handeln ? Stell Dir vor, es gäbe eine starke anarchistische Bewegung in  Deutschland. Wäre das Land friedlich, wäre der Staat friedlich ? Natürlich nicht, er würde den Klassenkampf gegen
die ihn bedrohende revolutionäre Bewegung führen. Nun, in Palästina und der umgebenden Region gibt es viele Bewegungen und Organisationen, die, obwohl sie den Zionismus in verschiedenem Ausmaß akzeptieren, gegen
einige seiner Auswirkungen und Handlungen kämpfen, also gibt es keinen Frieden. Frieden in diesem Land benötigt als notwendige Vorbedingung entweder die völlige Niederschlagung des Widerstandes durch kollaborierende Kräfte unter den PalästinenserInnen (und in den umgebenden arabischen Staaten) oder das Ende der Existenz Israels
als zionistischer Staat. Beachte, dass ich das als notwendige und nicht hinreichende Bedingung bezeichne und dass ich nicht meine, die komplette Zerstörung Israels sei eine Bedingung für Frieden (unabhängig davon, ob ich selbst dies wünsche oder nicht).

Frage: Wie stehen die Chancen der Idee, den palästinensischen Flüchtlingen von 1948 die Rückkehr in ihre Dörfer in Israel zu ermöglichen ?

Eyal: Zunächst müssen wir uns vor Augen halten, dass sich die palästinensische Flüchtlingsbevölkerung eit 1948 ungefähr vervier- bis - -fünffacht hat und dass es keine ückkehr zum ländlichen Leben des frühen 20. Jahrhunderts geben kann. Das vergessen viele PalästinenserInnen, die die Vorstellung von einer Rückkehr in ein vorindustrielle Idylle pflegen. Andererseits ist eine Rückkehr aber möglich. Selbst wenn die Flüchtlinge alle in "ihr" ehemaliges Dorf zurückkehrten, wäre das auf einer technischen Ebene machbar. Die unmittelbare Umgebung der meisten entvölkerten Dörfer wird bis heute nicht bewohnt. Das ist aber eine alberne - obwohl beliebte - Vorstellung avon, wie eine Rückkehr aussähe. Wenn Du es ernsthaft betrachtest und nicht wie eine quasireligiöse Sankt-Nimmerleins-Tag-Erlösung, sieht die Sache viel komplizierter aus.

Palästina ist bereits ohne Berücksichtigung der Flüchtlinge sehr dicht besiedelt (8 Millionen), zusätzliche 3 Millionen Menschen sind daher ziemlich viel. Vergleichen wir das mit der Integration von einer Million russischer Einwanderer während der 1990er. Diese kamen mit staatlicher Zustimmung und bedeutenden Haushaltsmitteln und mussten trotzdem mehrere Jahre in Wohnwagensiedlungen leben, bevor sie mehrheitlich in die ärmeren Schichten der jüdischen ArbieterInnenklasse integriert wurden (ähnlich den Mizrachi-JüdInnen, Einwanderern aus den Staaten des Nahen Ostens). Sie wohnen vor allem in den armen Vierteln der großen Städte und in Kleinstädten. Es gibt eine Minderheit unter ihnen, die sich besser integriert haben und (u.a. dank früherer Ausbildung) Teil des akademischen Milieus oder der arbeitenden Intelligenz wurden - ÄrztInnen, IngenieurInnen, öffentlicher Dienst usw. Und nun weitere drei Millionen ?

Selbst wenn sie der Staat Israel durch irgendeinen Zauber plötzlich hereinließe, wäre es nicht einfach nur "dreimal so problematisch". Sie kämen auf einmal, die lokale Bevölkerungsdichte ist seitdem stark gestiegen, der Arbeitsmarkt sieht schlechter aus, die Sozialleistungen wurden zusamengestrichen. Sie wären eine Bevölkerungsgruppe, die großen
Diskriminierungen und Vorurteilen ausgesetzt wäre sowie die letzten 60 Jahre als Flüchtlinge in Lagern gelebt hat und nicht als vollgültige Mitglieder einer modernen Industriegesellschaft. Nun, auch die UdSSR war teilweise recht rückständig, aber eben nur teilweise.) Rückblickend auf die Zeit vor ihrer Enteignung ist ihre Kultur mehrheitlich die von vorkapitalistischen BäuerInnen... Abgesehen davon, dass die russischen Immigranten zumeist bereit waren, ihr kulturelles Erbe, ihre Bräuche, ihre Sprache bereit waren, für eine neue hebräisch-israelisch-jüdische Identität aufzugeben, während die PalästinenserInnen ihre Geschichte weiderhaben und nicht aufgeben wollen. Es wird im existierenden kapitalistischen Rahmen nicht funktionieren, selbst mit dem "Aufnahmezauber" nicht.

Diese Aufnahem ist an sich schon unmöglich. Die Steigerung des palästinensischen Bevölkerungsanteils auf etwa 50% - von denen die meisten nicht "angepasst" sind wie die israelischen PalästinenserInnen - , bedeutete eines der folgenden Szenarien: Entweder Israel hört auf, zumindest nominell eine Demokratie zu ein, die politische Kontrolle durch den Zionismus endet oder die Flüchtlinge werden wieder hinausgeworfen. Da dies bekannt ist, wird Israel niemals zu lassen, dass es soweit kommt, d.h. solange Politik und Militär zionistisch geprägt sind, werden die Flüchtlinge nicht hereingelassen. Damit ist Deine Frage nach den Perspektiven einer Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 in ihre Dörfer die Frage nach dem Zusammenbruch des Systems.

Frage: Während des jüngsten Krieges im Libanon hat Deine Gruppe Proteste organisiert. Wie sahen diese aus ? Wie reagierte die israelische Öffentlichkeit auf den Krieg und auf den Protest dagegen ?

Eyal: Haha. Wir hatten eine niedliche kleine Antikriegsbewegung und ich meine wirklich "klein". Wir hatten ene wöchentliche Demo in Haifa mit jeweils 50 bis 200 Leuten, die meisten von ihnen PalästinenserInnen. Es gab polizeiunterstützte Gegendemos, die manchmal wesentlich lauter und größer waren als unsere, mit vielen israelischen Flaggen. Wo wir demonstrierten ? In der Nähe der ausländischen Presse natürlich. Eine Frauengruppe in Haifa veranstaltete eine Mahnwache in der Nähe der Promenade, wo die ausländischen Medien ihren Sitz haben. Es gab ein paar landesweite Demos, davon allein drei in Tel Aviv. Nach einer Woche Krieg kamen etwa 1000 Leute, nach zwei Wochen 5000 und nochmal ähnlich viele nach drei Wochen. Die palästinensischen Parteien organisierten ebenfalls
landesweite Demos in den arabischen Siedlungen. (Siehe hierzu:
http://qursanabox.blogspot.com/2006/10/roundtable-on-borderline.html )

Frage: In Israel gibt es kein Recht auf Kriegsdienstverweigerung. Wie sahen Deine persönlichen Erfahrungen mit der Armee aus ?

Eyal: Dazu habe ich einen Text auf meine Homepage gestellt:

https://www.earendil.ath.cx/radical/about_me.html

Diese Seite ist fünf Jahre alt, so dass kaum etwas über die Zeit nach meiner Entlassung dort steht.

Abgesehen davon habe ich oft erlebt, auf Demos von Soldaten und Grenztruppen umstellt und bedroht zu werden. Im September dieses Jahres beschloss die israelsiche Regierung, Grenztruppen in ein Viertel in Tel Aviv zu schicken, um dort zu patroullieren, angeblich zur Verbrechensbekämpfung. Das finde ich ziemlich erschreckend.

Frage: Die Linke in Deutschland ist beim Thema Israel/Palästina tief gespalten. Hast Du auf Deiner Reise etwas davon mitbekommen ? Was hälst DU davon ?

Eyal: Ich hatte keine Gelegenheit, etwas von dieser Debatte mitzuerleben, habe aber das "Echo" bemerkt. Viele meiner GastgeberInnen erwähnten die antideutsche Strömung und waren entweder fasziniert oder genervt davon, meistens beides. Natürlich ist meine erste Reaktion auf die oberflächlichen Informationen, die ich erhalten habe, dass die Unterstützung Israels falsch ist, aber soweit ich festgestellt habe, sind ihre Positionen wesentlich komplexer und nicht einfach nur krasser Zionismus. Deshalb möchte ich mich mit einer Bewertung zurückhalten, bis ich mal mit jemandem aus diesem Umfeld gesprochen oder etwas von ihnen gelesen habe.

Was ich übrigens gern tun würde, falls mir jemand etwas zukommen lassen möchte, sofern es nicht zu langweilig ist...

Frage: Im Moment befindet sich die deutsche Marine im Einsatz vor der libanesischen Küste. Wie wird diese Tatsache in Israel wahrgenommen ?

Eyal: Es wurde kurz in den Medien diskutiert, interssierte aber praktisch niemanden. Nur sehr wenige Israelis wissen, dass der Libanon imemr noch unter einer Seeblockade steht, noch weniger, dass Deutschland daran beteiligt ist. Es war auch überhaupt nur deswegen ein Thema, weil es Deutschland war, die italienische Beteiligung zum Beispiel wurde nie angesprochen. Schliesslich liegt der Libanon im "Niemandsland": was jenseits der israelischen Grenzen (manchmal: ausserhalb von Tel Aviv) passiert, kommt selten in der öfentlichen Wahrnehmung an (wenn doch, dann bleibt es nicht lange dort).

Spätere Ergänzung: Jetzt gibt es hin und wieder Meldungen darüber, dass sich Deutschland über den gelegentlichen Beschuss seiner Schiffe beschwert hat, aber auch das ist hier kein großes Thema.

Das Interview führte die FAU-München