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Interview mit Noam Chomsky - Besetzungen durch Arbeiter und die Zukunft des radikalen Teils der Arbeiterklasse

Ein Interview mit Noam Chomsky, geführt von Diane Krauthamer (Herausgeberin des „Industrial Worker“) Das Gespräch wurde am 9. 10. 2009 im Büro von Prof. Noam Chomsky im MassachuseBs Institute of Technology (MIT) in Cambridge geführt.

Diane Krauthamer: Zu Beginn unseres Gesprächs möchte ich mit Ihnen über die Wirtschaftskrise diskutieren und darüber, wie Arbeiter mit den Problemen, mit denen wir konfrontiert sind, fertig werden können. In Ihrem jüngsten Artikel „Crisis and Hope: Theirs and Ours“,
der in Boston Review erschienen ist, schrieben Sie, „die Finanzkrise wird man vermutlich irgendwie flicken, während so ziemlich alle Institutionen, die sie verursacht haben, aufrechterhalten werden.“ Danach gab es vor kurzem ein Aufwallen der militanten Arbeitskämpfe an Arbeitsplätzen, v. a. in ganz Europa und in Nordamerika. Sie wissen ja, dass im Werk von Republic Windows and Doors in Chicago die erste Werksbesetzung in den USA seit den 1930ern stattgefunden hat.

Noam Chomsky: Nein, nicht ganz. Denn der Streik bei U.S. Steel in Youngstown (Ohio) von 1979 war eine Besetzung. Das ist übrigens ein Muster, das eigentlich jetzt verfolgt werden sollte. Die haben, ausgehend vom Streik, schließlich versucht, die BelegschaL und die Gemeinden die verlassenen Werke, die U.S. Steel gerade demontierte, übernehmen zu lassen. Die juristischen Bemühungen wurden vom radikalen Arbeitsanwalt Staughton Lynd angeführt. Vor Gericht haben sie nicht gewonnen. Aber es häTe gelingen können und es hätte auch genug Unterstützung gegeben. Das hätte viel bedeuten können.

DK: Das bringt mich zur Frage, wie Arbeiter auf Massenentlassungen reagieren. Ich glaube, dass ihre Ziele kurzfristige Vorteile sind, ohne dass dabei in einer langfristigen Perspektive bedacht würde, wie sie der Selbstorganisation von Arbeitern näherkommen könnten.

NC: Die IWW sollte eben dies tun: Den Funken dazu liefern. Sie haben Recht, man reagiert bloß. Doch dasselbe gilt auch für die Sitzstreiks der 1930er. Ich meine, dass die Sitzstreiks solche Angst beim Management auslösten, lag daran, dass die Manager wussten, dass von einem Sitzstreik nicht viel zur Übernahme des Werks fehlte.

DK: Ich glaube, momentan vergrößern wir uns zahlenmäßig und gewinnen viel an Kraft und Fähigkeit. Aber die übrige amerikanische Arbeiterbewegung spürt nicht, dass wir unsere Sache sehr ernst nehmen. Uns aus unseren gegenwärtigen Aktivitäten heraus zu einem echten Teil einer breiteren Arbeiterbewegung in den USA zu entwickeln ist eine sehr schwierige Leistung. Genau das ist wichtig, sollten wir für den besagten Funken sorgen.

NC: Was das betrifftsind die USA und Europa oder andere Industrieländer verschieden. Die USA sind in außergewöhnlichem Maße eine vom Geschäft getriebene GesellschaL. Dafür gibt es die verschiedensten Gründe: Die GesellschaL hat keinen feudalistischen Hintergrund, sodass Institutionen, die in Europa fortbestanden, hier verschwunden sind. Es gibt viele Gründe. Es verhält sich so: Die USA werden von einer ungewöhnlich klassenbewussten, engagierten Unternehmensklasse geleitet, die eine sehr gewaltsame Geschichte im Umgang mit der Arbeiterschaft hat, noch viel schlimmer als in Europa. Der Angriff auf Gewerkschaften ist hier viel extremer und viel erfolgreicher gewesen. Die Propaganda des Kapitals hat auch weit mehr erreicht. Propaganda gegen Gewerkschaften hatte hier erheblich mehr Erfolg als in Europa, sogar bei den Arbeitern, die aus Gewerkschaften einen Nutzen ziehen würden. Ein ziemlich erstaunlicher Aspekt der Propaganda des Kapitals in den USA ist tatsächlich die Dämonisierung der Regierung, was nach dem Zweiten Weltkrieg begann. Der Zweite Weltkrieg endete mit einer Radikalisierung der Bevölkerung in den USA und überall sonst und verlangte alles Mögliche wie Übernahmen von Betrieben durch das Volk, Regierungsinterventionen und Werksübernahmen durch Arbeiter. Die Geschäftswelt verbreitete eine gewaltige Propagandaoffensive. Ihr Ausmaß überraschte mich, als ich in der Forschung dazu las – sie war riesig und höchst wirksam. Es gab zwei Hauptziele, gegen die sich Angriffe richteten: Gewerkschaften und Demokratie. Für das Kapital bedeutet Demokratie, die Leute dazu zu bringen, die Regierung als fremde Macht zu betrachten, die sie beraubt und unterdrückt, nicht als ihre Regierung. In einer Demokratie wäre sie Ihre Regierung. Der Tag, an dem die Steuern gezahlt werden, der 15. April(1), wäre beispielsweise in einer Demokratie ein Tag zum Feiern, weil man zusammenkommt, um die Mittel für die Programme bereitzustellen, für die man sich entschieden hat. In den USA ist er ein Trauertag, da die fremde Macht – die Regierung – einem sein schwer verdientes Geld raubt. Das ist die verbreitete Einstellung dazu, ein gewaltiger Sieg der Demokratiegegner, und natürlich wird jeder privilegierte Sektor die Demokratie hassen, wie man an der DebaTe um die Gesundheitsfürsorge sehen kann.
Eine Mehrheit der Bevölkerung glaubt, dass die Regierung, wenn sie die Gesundheitsfürsorge betreibe, den Menschen die Freiheit nehmen würde. Gleichzeitig stimmt die Öffentlichkeit für ein staatliches Programm der Gesundheitsfürsorge. Das ist ein ungelöster Widerspruch. Die Kapitalpropaganda birgt ein spezielles Paradox, da das Kapital will, dass die Bevölkerung die Regierung hasst, und zugleich will, dass sie die Regierung liebt. Das Kapital ist nämlich für einen mächtigen Staat, der in dessen Interesse funktioniert. Die Regierung muss man also lieben, aber jene Regierung, die im Interesse der Bevölkerung funktionieren und die die Bevölkerung kontrollieren könnte, muss man hassen. Ein interessanter Propagandaauftrag ist das, der hervorragend umgesetzt wurde.
Das wird an der Verehrung von Reagan deutlich, die ihn darstellt, als habe er uns vor der Regierung gerettet. Dabei war er sogar ein Missionar einer (ausgaben)starken Regierung. Unter Reagan hat sich die Regierung ausgebreitet. Er war von allen Präsidenten nach dem Krieg der schärfste Gegner freier Märkte. Doch was die Fakten sind, ist egal; man hat ein Image erfunden, das die Leute anbeten. Dies zu erreichen ist schwer, gerade in einer freien GesellschaL, aber es ist gelungen. Solche Dinge sind es, gegen die Aktivisten der IWW arbeiten müssen, direkt an den Stellen, wo produziert wird. Das ist zwar nicht so leicht, aber auch schon da gewesen.

DK: Sie erwähnten, dass das Kapital sehr klassenbewusst ist. Würden Sie das näher ausführen?

NC: Sie müssen nur die Wirtschaftsliteratur lesen. In den 1930er Jahren haTen die Kapitalisten Angst und Sorge, da die zunehmende Macht der Massen den Industriellen gefährlich wurde. Sie gebrauchten eine offen marxistische Rhetorik – lediglich andere Wertvorstellungen vertraten sie dabei. In dieser Literatur geht es etwa darum: Es wird von den Massen gesprochen, der Gefahr, die sie darstellen, und darüber, wie man sie unter Kontrolle halten kann. Die verstehen ihr Geschäft und sind sehr klassenbewusst. Sie bestehen auf politischen Entscheidungen nach ihren Interessen. Ein Beispiel:
Die Versicherungsbranche und die großen Banken sind jetzt hocherfreut – im Wirtschaftsteil der Zeitungen verbergen sie das nicht einmal –, da sie aus der Krise stärker hervorgegangen sind als sie davor waren und in einer günstigeren Lage sind, die nächste Krise vorzubereiten. Aber das ist denen egal, weil sie dann wieder vom Staat gerettet werden. Das ist ein ordentliches Klassenbewusstsein.

DK: Zum Thema Propagandaeinsatz von Unternehmen:
Sie verwenden m. E. jetzt eher Propaganda zur Zerschlagung von Gewerkschaften als dass sie Gewalt anwenden. Sind Sie derselben Meinung?

NC: Eine Zeit lang, nach dem Zweiten Weltkrieg, als es eine starke Unterstützung der Arbeiterklasse gab, erfolgte die  Gewerkschaftszerschlagung sehr behutsam. Aber seit Reagan geschieht sie offen. Reagan hasste GewerkschaLen aufs äußerste und
wollte, dass sie vernichtet werden. Das begann mit dem Fluglotsenstreik (1981) und dauert seitdem an. Die Regierung Reagan sagte der Geschäftswelt, dass sie das Arbeitsrecht nicht durchsetzen würde. Die Zahl illegaler Entlassungen verdreifachte sich unter Reagan. Zu dieser Zeit entstanden auch Firmen, die sich darauf spezialisierten, wie Gewerkschaften zerstört werden können. Sie halten das nicht geheim und haben alle möglichen Methoden, wie eine Geschäftsleitung Gewerkschaften vernichten kann. Mit dem Erscheinen Clintons hat das irgendwie ein wenig nachgelassen. Doch Clinton hatte einen anderen Trick, um Gewerkschaften klein zu kriegen, das NAFTA (Nordamerikanisches Freihandelsabkommen). Da der Staat völlig gesetzlos agierte, konnten Arbeitgeber das NAFTA ausnutzen, um Organisatoren der Gewerkschaft mit Versetzung zu bedrohen. Das ist zwar illegal, aber wenn der Staat gesetzlos ist, ist es egal, ob das illegal ist. Ich glaube, die Zahl verhinderter Gewerkschaftsaktionen stieg um etwa 50%. Ein Teil der NAFTA‑Gesetze verlangte Untersuchungen zu Arbeitsverfahren. Es erschien eine ziemlich gute Studie von einem Arbeitshistoriker über den Gebrauch von NAFTA zur Schwächung und Vernichtung von Gewerkschaften. Das passierte in der Ära Clinton, dann kam natürlich Bush – über den wir gar nicht erst reden brauchen. Der Angriff auf Gewerkschaften wurde völlig unverhohlen, was bei Reagan anfing. Das war zwar nicht mehr wie bei den Pinkertons(2), aber die Anwendung von Gesetzen war es eben auch nicht.

DK: Wir beobachten das sehr häufig in der IWW, besonders in der Starbucks Workers Union, gegen die Starbucks Propaganda gegen Gewerkschaften herausbringt, im Unternehmen und auch nach außen. Ein Großteil ihrer Aktivität besteht darin, den Arbeitern zu sagen,
dass sie keine Gewerkschaft brauchen.

NC: Dass sie ohne Gewerkschaft besser dran wären, ist die Position von Whole Foods.

DK: Stimmt. Sie benutzen die Argumentationslinie der ,korporativen sozialen Verantwortung‘. Vieles davon verfehlt seine gewollte Wirkung nicht.

NC: In der Tat.

DK: Wie können wir als kleine, unabhängige Gewerkschaft arbeiten, sodass wir gegen solche Propaganda kämpfen?

NC: Sie müssen es bloß schaffen, dass die Leute organisiert sind, und ihnen die Wahrheit sagen. Dafür gibt es keine Zaubertricks. Nun ja, manchmal ist es ganz schön erstaunlich. Ich erwähnte einen ziemlich bemerkenswerten Fall in „Crisis and Hope“, den Fall Caterpillar in den frühen 1990er Jahren. Caterpillar war recht bedeutend, weil es der erste Industriezweig der Güterherstellung war, der Reagan‑Techniken zum Streikbrechen anwandte. Die holten sich illegal Streikbrecher für einen größeren Streik. Darüber wurde ganz gut in der „Chicago Tribune“ berichtet und sie hat auf etwas Interessantes hingewiesen. Die Arbeiter häTen in Peoria sehr geringe Unterstützung erhalten, als sich Streikbrecher illegal betätigten. Das war besonders erstaunlich, weil die ganze Gemeinde von der Gewerkschaft aufgebaut worden war – sie war von der Gewerkschaft getragen. Aber als es dann soweit war, unterstütze die Gemeinde die Gewerkschaft nicht. Das war irgendwie interessant an Obama, denn er war zu der Zeit angeblich Community Organizer(3) in Chicago. Er las bestimmt die Chicago Tribune, wusste also davon. Aber als er sich mit der Belegschaft solidarisch zeigen wollte, ist er als erstes zu Caterpillar gegangen. Ich glaube nicht, dass er das vergessen hat. Die Arbeiterbewegung reagierte nicht. Sogar radikale Arbeitshistoriker erinnerten sich nicht. Es ist doch erst 15 Jahre her, aber die Propaganda errang hier in vielerlei Hinsicht einen wirklichen Sieg. Eine starke Gegnerschaft der Arbeiter wieder aufzubauen, erfordert viel Arbeit, geschah jedoch bereits. Ich meine, in den 1920er Jahren war die Arbeiterbewegung beinahe völlig vernichtet. In den 1930er Jahren lebte sie wieder auf und wurde ziemlich radikal. Es kann schon etwas geschehen, aber nicht von selbst. Es gab damals die Kommunistische Partei, die genau im Zentrum der Bürgerrechtsbewegung, des Arbeiteraktivismus usw. agierte. Aber es braucht noch mehr, das dafür sorgen kann. Die Russland‑Anbetung will zwar nicht jeder, die Partei konnte aber einige Erfolge im Inland vorweisen. Daran erinnere ich mich aus meiner Kindheit noch gut, da meine Familie größtenteils aus Gewerkschaftsanhängern bestand.

DK: Ihr Vater war IWW-­‐‑Mitglied, nicht wahr?

NC: Er war in der IWW … aber wollen Sie die Wahrheit erfahren? [lacht]

DK: Ja.

NC: Er kam als Einwanderer an und verstand kein Englisch. Er arbeitete in einem Sweatshop in Baltimore. Wie er mir später erzählte, kam ein Typ vorbei, der schien auf der Seite der Arbeiter zu sein. Darum schrieb er sich bei ihm ein. Es stellte sich heraus, dass er ein Organisator der IWW war. [lacht] Mein Vater hat die Einschreibung nicht bedauert. Er wusste nur einfach nicht, was da passierte.

DK: In welchem Industriezweig war er tätig?

NC: Ich weiß nicht einmal, ob ich das jemals wusste [lacht] – irgendein Sweatshop in Baltimore. Ich weiß etwas von meinen anderen Verwandten. Einige Frauen waren in der International Ladies‘ Garment Workers‘ Union und Männer waren Ladenburschen und ähnliches. Ich war zufällig in Philadelphia, aber die Familie war in New York. Ich konnte sehen, was die GewerkschaL für sie getan hat. Sie rettete ihnen wirklich das Leben. Ich hatte zwei ledige Tanten, die Näherinnen waren und natürlich arbeitslos in den 1930er Jahren. Aber die
Gewerkschaft hat ihnen ein Leben gegeben. Sie verbrachten ein paar Wochen auf dem Land auf einer Anlage der Gewerkschaft und genossen Ausbildungsprogramme und noch alles mögliche. Das war Leben, eine echte Gemeinschaft. Und sie waren Mitglieder der Kommunistischen Partei – sie interessierten sich gar nicht für Russland, sie machten sich nur um die USA Gedanken.

DK: Da Sie dies erwähnen – ich will vorausdenken in Bezug auf die mögliche Zukunft der Arbeiterbewegung und der IWW. Ich frage allgemeiner – wenn Sie einen Rat hätten für künftige Generationen der Wobblies, besonders angesichts der wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die uns bevorstehen und mit denen wir im Westen wahrscheinlich noch lange konfrontiert sein werden, wie würde Ihr Rat lauten?

NC: Ich bekomme viele Briefe. Wenn ich heute Abend heim komme, werde ich heute 15 Briefe von meist jungen Kindern bekommen haben, denen nicht gefällt, was passiert, und die etwas dagegen tun wollen. Sie fragen mich, ob ich ihnen einen Rat dazu, was sie tun sollen, geben kann oder ihnen sagen kann, was sie lesen sollen oder so. So funktioniert es nicht. Ich meine, alles hängt von der jeweiligen Person ab, welche Wertvorstellungen sie hat, wofür sie sich engagiert, in welchen Verhältnissen sie lebt, welche Entscheidungen sie bereit ist zu verfolgen. All das bestimmt, was jemand tun soll. Es gibt einige sehr allgemeine Ideen, an die die
Leute denken können; sie sind quasi Binsenweisheiten. Sie sind nur deshalb erwähnenswert, weil sie immer bestritten werden. Zuerst einmal glauben Sie nichts, was Sie von Herrschaftssystemen hören. Wenn also Obama, Ihr Chef oder die Zeitungen oder sonst jemand Ihnen sagt, sie machten dies oder jenes, dann glauben Sie das nicht oder gehen Sie davon aus, dass das Gegenteil wahr ist, was es auch oft ist. Sie sind auf sich und Ihre Kollegen angewiesen – Geschenke gibt es nicht von oben. Sie müssen sie sich schon verschaffen, sonst bekommen Sie sie nicht; und Sie verschaffen sie sich durch Kampf. Der erfordert Verstand und eine ernste Untersuchung der Entscheidungsmöglichkeiten und der Verhältnisse. Dann ist vieles möglich. Nehmen wir gleich ein Beispiel: Es gibt einen rechtsextremen populistischen Aufstand. Sehr häufig werden die Aufständischen, selbst in der Linken, einfach verspottet. Aber das ist nicht die richtige Reaktion. Sieht man sich diese Leute an und hört ihnen im Talkradio zu, so sind das Menschen mit begründeten Klagen. Ich höre oft Talkradio. Es ist irgendwie interessant. Wenn man einmal das eigene Weltwissen irgendwie außen vor lassen kann und die Welt der Anrufer betreten kann, dann kann man sie verstehen. Ich habe dazu nie eine Studie gelesen, aber ich habe das Gefühl, dass sie Menschen sind, die sich wirklich ungerecht behandelt fühlen. Diese Menschen denken: „Ich habe mein ganzes Leben lang alles richtig gemacht, ich bin ein gottesfürchtiger Christ, bin weiß und männlich, ich habe hart gearbeitet und ich trage eine Waffe. Ich mache alles, was von mir erwartet wird. Und ich werde übers Ohr gehauen.“ Und sie werden tatsächlich übers Ohr gehauen. 30 Jahre lang sind ihre Löhne gleich geblieben oder gesunken, die gesellschaftlichen Umstände haben sich verschlechtert, die Kinder werden verrückt, es gibt keine Schulen, nichts. Daher muss jemand etwas für diese Leute tun. Und sie wollen wissen, wer das ist. Rush Limbaugh(4) gab eine Antwort: Es sind die reichen Liberalen, die die Banken besitzen und die Regierung führen und natürlich die Medien betreiben, und ihnen sind die Leute gleichgültig. Die wollen bloß alles an illegale Einwanderer, Schwule, Kommunisten usw. verschenken.
Unsere Reaktion auf diese Menschen sollte nun nicht SpoT sein, sondern vielmehr Selbstkritik. Warum organisieren wir sie nicht? Wir sind doch diejenigen, die sie organisieren sollten, nicht Rush Limbaugh. In der Geschichte gibt es Entsprechungen dazu, die natürlich nicht exakt passen, aber nahe genug heranreichen, um besorgniserregend zu sein. Das hat schon leicht die Züge des beginnenden Nazi‑Deutschlands. Hitler war für Gruppen mit ähnlichen Klagen verlockend und er schlug ihnen wahnsinnige Lösungen vor, aber zumindest waren es Lösungen. Diese Gruppen bekamen nirgendwo sonst Antworten. Es waren die Juden und die Bolschewisten, die demnach das Problem darstellten. Die Liberaldemokraten werden den durchschniTlichen Amerikanern nicht sagen: „Ja! Ihr werdet übers Ohr gehauen wegen der Politik, die wir mit den Jahren eingeführt haben und die wir jetzt beibehalten.“ Das wird keine Antwort sein.
Und von der Linken bekommen sie keine Antworten. Daher sind für sie die Auskünfte von Rush Limbaugh, Glenn Beck und anderen solchen Typen in sich kohärent und logisch. Die hören sich sehr überzeugend an, sind sehr selbstsicher und wissen auf alles eine Antwort – zwar eine wahnsinnige Antwort, aber immerhin eine Antwort. Wir sind daran schuld, wenn das so weitergeht. Was also getan werden kann, ist diese Menschen nicht zu verspoTen, sich mit ihnen zu treffen, über ihre begründeten Klagen zu sprechen und ihnen eine vernünLige Antwort zu geben wie z. B.: „Übernehmt eure Werke!“

1 Anm. d. Übers.: Bis zum 15. April wird in den USA üblicherweise die Steuererklärung abgegeben.

2 Anm. d. Übers.: Privater Sicherheitsdienst, der u. a. GewerkschaVsaktionen behinderte

3 Anm. d. Übers.: Ein gewerkschaVlicher Organisator, Mobilisierungs-­‐‑Aktivist

4 Anm. d. Übers.: Konservativer Moderator einer Talkradio-­‐‑Sendung

Übersetzung des gekürzten und redigierten Interviews aus dem Englischen durch die IWW München.
Das ganze Interview kann bei Authority Smashers, einem antiautoritären Talkradio, gehört werden.

(Videoaufnahme bei YouTube)

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