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"Eine andere Gesellschaft muss auch eine liebevollere sein" - Interview der GWR mit Konstatin Wecker

Der Musiker, Komponist und Autor Konstantin Wecker (* 1. Juni 1947 in München) ist einer der bekanntesten Liedermacher im deutschsprachigen Raum. Weitgehend unbekannt ist, dass er sich als Anarchist versteht. Am 21. Februar 2010 traf sich Wecker in Kassel zu einem zweistündigen Gespräch mit Graswurzelrevolution-Redakteur Bernd Drücke.

Teil I

GWR: Gestern Abend hast Du in Kaufungen ein dreistündiges Konzert gegeben. Da waren wir von der Graswurzelrevolution mit einigen Leuten im Publikum vertreten. Wir waren sehr angetan.

Du hast dort auch über Herrschaftsfreiheit gesprochen und gesungen. Viele kennen Dich sicher eher aus anderen Zusammenhängen, auch im Zusammenhang mit der Linkspartei. ABER: ich habe jetzt in der Zeitpunkt, einer sehr lesenswerten libertären Zeitung aus der Schweiz, ein Interview mit Dir gelesen, wo Du Dich zum Beispiel zum Thema Anarchie und Anarchismus geäußert hast. Was bedeutet für Dich Anarchie?

Konstantin Wecker: Ich habe mich immer schon, auch in der 68er-Zeit, dem Anarcho-Lager zugehörig gefühlt, weil ich als junger Mann von Henry Miller schwer beeindruckt war. Von dem sollte man sich übrigens wieder beeindrucken lassen, der ist leider sehr in Vergessenheit geraten, ein großartiger Denker und Romancier. Er hat mal diesen schönen Satz gesagt: "Als Künstler hat man quasi die Verpflichtung, Anarchist zu sein. Es gibt gar keine andere Möglichkeit."

Henry Miller ist immer sehr radikal gewesen in seinen Ansichten. Das hat mich mit bestätigt.

Als ich mit 14 in einem sehr strengen Gymnasium, dem Wilhelms-Gymnasium in München, wo noch etliche Alt-Nazis Lehrer waren, ein extrem konservatives Gymnasium, humanistisch, gewesen bin, da habe ich angefangen, mich zu politisieren, auf rein emotionale Weise. Wir hatten keine Vorbilder, wir hatten kaum ältere Jungs, die einen da in irgendeiner Weise hätten unterrichten oder einem etwas hätten mitgeben können. Die waren alle sehr brave Söhne reicher Eltern und wollten alle Jurist oder Arzt werden. Aber ich habe, aus irgendeinem Grund und auch durch mein freies Elternhaus bedingt, etwas von Bakunin mitgekriegt, habe dann Stirner und Bakunin gelesen und unglaublich angegeben damit.

Eigentlich kein Wort so richtig verstanden, aber richtig auf den Putz gehauen. Da war ich dann plötzlich Anarchist, hatte aber noch relativ wenig Ahnung, was das Ganze ist. Ich wusste nur, es ist gegen das, was mit der Schule zu tun hat. So habe ich mich mit dem Wort angefreundet.

Später dann, in der 68er-Zeit, da waren wir auch intellektuell mehr an der Sache dran. Da war mir klar, dass die einzige Möglichkeit für eine freie Welt auch eine herrschaftsfreie Welt sein müsse. Bestätigt hat mir das die Entwicklung, die auch viele linke Gruppen gegangen sind.

Am Anfang war die 68er-Bewegung wirklich eine sehr anarchische, kann man sagen, mit sehr viel Lust und Spaß dabei. Jeder konnte sich eigentlich und wollte sich so frei wie möglich entwickeln.

Dann kamen die ersten Kadergruppen. Und ich habe das gemerkt, dass meine Feinde in erster Linie, zwischen 1970 und 1980, weniger die Konservativen waren, sondern die verschiedenen Linksgruppen, die mich alle angegangen sind, die beim Konzert die Bühne gestürmt haben, das war die KPD/ML, das waren die Marxisten-Leninisten, die Trotzkisten.

Vor allem die Trotzkisten haben mir das Leben schwer gemacht. Die kamen dann immer zu mir und haben gesagt: "Ja, eigentlich bist du schon begabt, das ist alles in Ordnung, aber du hast keine Ahnung, wie es ideologisch wirklich läuft."

Das war mir von Haus aus unsympathisch. Die wollten meine Texte umschreiben. Und das habe ich überhaupt nicht eingesehen. Du hast gestern das Lied "Der alte Kaiser" [siehe Kasten] von mir gehört, und da gab es ganz viele Diskussionen, weil ich es gewagt habe, dass mir ein Herrscher, ein Diktator leid tat. Ich hatte ja Mitgefühl in diesem Lied für den 1974 gestürzten äthiopischen Kaiser Haile Selassie. Das Lied wurde konsequent ausgepfiffen, genau wie "Wenn der Sommer nicht mehr weit ist", das war "zu poetisch", da war auch ein Cello dabei, "so etwas macht man nicht". So habe ich gespürt, dass die Ideologisierung wie jede Form von Fundamentalismus der Todfeind der Kunst ist, und der Poesie und der freien künstlerischen Entwicklung.

Du hast die Linkspartei angesprochen. Ich bin kein Mitglied der Linkspartei, ich habe das immer wieder betont. Ich habe auch keinen Wahlkampf für die Linkspartei gemacht. Ich hab aber gesagt, dass ich mich freue, dass es das gibt, weil wir einen Gegenpol im Parlament haben müssen, der wenigstens den anderen ein bisschen Schrecken einjagt. Und das hat die Linkspartei getan, das tut sie heute noch. Das sieht man an den Medienreaktionen, wie zum Beispiel Oskar Lafontaine in einer Art und Weise gebasht wurde, wie ich das noch nie in Deutschland erlebt habe, dass man sich auf eine Person so einschießt und versucht, sie fertig zu machen. Das war unanständig, was sie mit ihm gemacht haben.

GWR: Ja. Was ich denke, ist aber auch, dass spätestens dann, wenn Parteien - wie auch die Linkspartei - an die Macht kommen, dass sie dann an der Macht kleben und jede Schweinerei mitmachen, wenn ansonsten der eigene Machterhalt gefährdet wäre. Das sieht man auch an der Koalition von Linkspartei und SPD in Berlin. Spätestens wenn die Linkspartei an der Macht beteiligt wird, würde sie sich kaum noch von den Grünen unterscheiden. Und die Grünen haben innerhalb kürzester Zeit ihre Prinzipien über Bord geworfen. 1998 sind sie noch mit der Forderung "Keine Auslandseinsätze der Bundeswehr" in den Wahlkampf gezogen. Kaum waren sie an der Macht beteiligt, haben sie 1999 den NATO-Angriffskrieg gegen Jugoslawien mitgeführt und ihre pazifistischen Positionen vergessen. Ich glaube, das wäre bei der Linkspartei nicht anders, wenn sie an der Regierung wäre. Würdest Du sie auch noch unterstützen, wenn sie Regierungspartei wäre?

Konstantin Wecker: Nein, das möchte ich nicht. Ich unterstütze eine starke Opposition.

Und ich habe ja auch schon meine große Enttäuschung mit den Grünen hinter mir. Ich habe die Grünen unterstützt, auch im Wahlkampf mit Petra Kelly, als es darum ging, dass sie überhaupt ins Parlament kommen, wegen der berühmten 5 Prozent. Das war die Grüne Raupe, eine wunderbare Bewegung mit Künstlern aus allen Lagern. Das war wirklich sehr schön. Ich habe es wegen Petra Kelly gemacht. Ich bin ein sehr personenbezogener Mensch.

Ich bin auch der Meinung, dass die Petra uns fehlt, das war eine tolle Frau, die hätte die ganzen Schwenks nicht mitgemacht. Deswegen hat man sie auch in der Partei abserviert.

Unter Petra Kelly hätte es keine Zustimmung zum Kosovokrieg gegeben, da bin ich mir sicher.

GWR: Ich nicht.

Konstantin Wecker: Bei manchen Leuten kann man sich darauf verlassen. Petra Kelly war kein Machtmensch. Auf der anderen Seite gebe ich Dir in einem Punkt recht. Ich habe jetzt eine interessante Untersuchung gelesen, Arno Grün hat mir das zugeschickt, ich habe das auch auf meiner Website veröffentlicht, eine Untersuchung einer amerikanischen Psychologin, die behauptet, dass Macht verrückt macht.

GWR: Ja.

Konstantin Wecker: In dem Moment, wo man Macht hat, wird man ein Soziopath, weil die Wirklichkeit so eingeschränkt wird und einem die Wirklichkeit dann von den Zubringern erklärt wird.

Ich war mal mit Scharping unterwegs, ein paar Tage lang habe ich ihn mal begleitet auf einer Wahlkampftour, nicht als Wahlkampfhelfer, wir waren befreundet, bevor er zum Kriegsminister wurde. Da war er ja Kanzlerkandidat. Und da habe ich das erlebt, der arme Mann hat keine Gelegenheit mehr gekriegt, von der Wirklichkeit irgendetwas mitzukriegen, der Wirklichkeit der anderen. Der kriegt am Morgen als Spitzenpolitiker sein Dossier von irgendjemand, der das auch schon aussucht, dann kommt der Geheimdienst und gibt noch bestimmte Informationen, dann kommt ein Haufen Schleimer, die kreuzen deinen Weg, also wie sollst du da noch irgendetwas mitbekommen.

Das ist übrigens auch bei Künstlern gefährlich, wenn sie eine Position erreichen, wo ihnen allgemein zu viel gehuldigt wird, wo sie vor allem auch ökonomisch interessant sind für Plattenfirmen. Das war sicher einer der Gründe, warum ich mich so oft zurückgezogen habe nach Italien, wo es dann hieß: "Der Wecker, was ist denn mit dem los, der ist so unpolitisch", als ich mit der Platte ‚Liebesflug' herauskam, weil ich den ganzen Druck nicht mehr aushalten wollte. Das hat sicher auch mit meiner Drogenproblematik zu tun, zu spüren, dass ich mich durch einen Erfolg verändert habe und dadurch, was im Umkreis eines Erfolgs plötzlich auf einen zukommt, was einen daran hindert, dass man mit den Menschen, mit denen man eigentlich zu tun haben möchte, weiterhin zu tun hat. (...)

Wenn du mal mit Politikern unterwegs bist: wie die hofiert werden, also allein wenn es um so Kleinigkeiten geht, einen Platz im Restaurant zu kriegen, das eigentlich voll ist, wenn du Politiker bist, die würden im Restaurant sofort auf der Stelle einen Extraanbau machen, um dich dort bewirten zu dürfen. Und so geht das wahrscheinlich überall, du willst in die Oper, du willst ins Theater, du bist wer, das ist wahrscheinlich ein Gefühl, auf das man nicht gerne verzichtet. Dann kommt noch etwas dazu, das ich in den letzten Jahren nie so bedacht habe: das Gehalt eines Bundestagsabgeordneten ist sehr hoch, und nach sieben Jahren, glaube ich, kriegst du eine Superrente. Da will keiner drauf verzichten, da will man an der Macht bleiben, koste es, was es wolle. Da muss man schon sehr viel Anstand in sich haben, um das in Frage zu stellen.

Wenn ich mir jetzt überlege, bei der Linken sind zwei Leute, was ich ihnen von Herzen gönne, ehemalige Hartz 4-Empfänger. Ich meine, das ist ja für die wie ein Lottogewinn, allein rein finanziell. Ich gönne es ihnen wirklich. Das ist auch toll, wenn ein Hartz 4-Empfänger plötzlich 7.000 Euro Gehalt im Monat kriegt. Da muss man menschliche Größe haben, auf das zu verzichten.

Das sind alles Sachen, die sollte man bedenken, wenn es um Abstimmungen geht, für Krieg, gegen Krieg und wie auch immer. Wenn es darum geht, um jeden Preis an der Macht zu bleiben, gut, in die Opposition geht man vielleicht noch, aber aus dem Bundestag will man, glaub ich, nicht raus. Aufgestellt werden, auf einen vorderen Listenplatz, das möchte man. Das ist sehr menschlich. Das ist keine große Anklage von mir. Niemand weiß, wie er in der Situation reagieren würde. Aber es ist wichtig, das auch zu wissen, wenn wir wieder an Wahlen denken und wenn wir von Politkern erwarten, dass sie doch endlich mal mehr Charakterstärke zeigen sollten.

Das Negativbeispiel ist Gerhard Schröder, der verdient jetzt 1,5 Millionen im Jahr, und Fischer ist nun Berater auch von BMW. Das ist schon eher ekelig. Dieser Werdegang von zwei Menschen, denen man anfangs noch Sympathie entgegengebracht hat, ist eine Katastrophe. Ich sage manchmal in meinen Konzerten, dass ich oft von der Presse gefragt werde, warum ich nicht zynisch geworden sei, was wohl ein allgemeiner Werdegang ist, zynisch zu werden, wenn man sieht, dass man eigentlich nicht viel im politischen Sinne bewirkt hat. Dann sage ich meinem Publikum: "Daran seid Ihr schuld. Ihr geht seit 30 Jahren in meine Konzerte. Ihr habt nicht aufgegeben!"

Es ist nicht jeder in diesem Land zum Schröder oder Fischer mutiert. Es gibt auch die anderen, die sind halt nicht so bekannt, und ich erlebe die und das macht mir Mut. Die Hoffnung, die ich weiterhin habe, und der Glaube an den Menschen haben damit zu tun, dass ich immer wieder, wie gestern Abend, erleben kann, da sind 700, 800, manchmal 1000, manchmal 2000 Leute, die ein wirkliches Bedürfnis haben, etwas zu verändern, die sich berühren lassen wollen, die nicht aufgegeben haben, die keine Zombies geworden sind.

GWR: Ich denke, Macht macht nicht nur blöd, wie Du es gerade beschrieben hast, sondern Macht sorgt auch dafür, dass sich der Charakter eines Menschen negativ verändert.

Konstantin Wecker: Macht macht soziopathisch.

GWR: Sobald eine Partei sich etabliert und in Machtstrukturen reinkommt, dann findet bei den Mitgliedern, die an der Macht oder im Parlament sind, auch ein Realitätsverlust statt. Sie bekommen dann meist ein Gefühl, dass sie jetzt etwas Besseres als der "kleine Mann" auf der Straße seien. Sie sitzen dann im Raumschiff Bundestag oder im Raumschiff Europaparlament und schweben sozusagen über dem Ganzen.

Konstantin Wecker: Dieser Realitätsverlust, das ist auch etwas, das in dieser Studie herauskam, der geht mit der Macht natürlich Hand in Hand.

Es ist eben nicht nur die politische Macht. Ich weiß nicht, ob Du diesen Schiedsrichterskandal mitgekriegt hast?

Selbst in so etwas popelig Uninteressantem wie dem Schiedsrichterwesen entwickeln sich Machtstrukturen, die bis hin zu einer sexuellen Abhängigkeit führen können.

Überall, in unserem gesamten Gesellschaftssystem ist das so. Jeder, der auch nur ein kleines Machtpöstchen inne hat, wird es versuchen auszunutzen, wenn er nicht für sich persönlich eine andere, auch spirituelle Entwicklung gemacht hat. Es ist wichtig, über die Gefahren der Macht Bescheid zu wissen, auch wenn man jetzt gar nicht vor hat, in die Politik oder in eine Partei zu gehen. Du kannst auch im ADAC eine Machtposition haben, wo du hundert Abhängige hast. Ich nehme an, das wird es dort geben, gerade beim ADAC, das ist eine sehr hierarchische Struktur.

Man muss da an sich selbst arbeiten. Ich denke, vor allem auch als Mann gibt es eigentlich nur diesen Weg zu erkennen, dass Ohnmacht auch etwas sehr Vorteilhaftes haben kann. Das ist ja zunächst mal ein völlig negativ besetztes Wort, aber ohnmächtig zu sein heißt ja auch, dass man sich auf eine ganz andere Weise entdecken kann, dass man die Zärtlichkeit und die Liebesfähigkeit in sich entdecken kann. Was ich gestern Abend im Konzert gesagt habe, das wird für mich immer wichtiger: wenn wir eine andere Gesellschaft wollen, dann muss es durchaus aus dem Wunsch heraus geschehen, eine liebevollere Gesellschaft zu sein. Es kann ja nicht aus dem Wunsch heraus geschehen, wie im letzten Jahrhundert der großen Diktatoren, aus dem Wunsch, der Welt einen ideologischen Stempel aufzudrücken, in dem ich bestimme, wo es langgeht. Das ist der falsche Weg. Dagegen müssen wir uns mit allen Mitteln wehren, wenn so ein Anliegen wiederkommt. Aber der Wunsch, eine zärtlichere Welt, ein zärtlicheres Miteinander zu schaffen, ist notwendig.

Es ist interessant, was ich jetzt bei den Unibesetzungen [vgl. GWR 344 ff.] bemerkt habe. Ich war in Wien und in München.

In Wien habe ich auch ein paar Lieder im Hörsaal gespielt. Dann habe ich da etwas gesagt, wenn ich das 68 gesagt hätte, hätten sie mich von der Bühne geprügelt. Ich habe gesagt, wir müssen auch lernen, wenn wir eine gerechtere Welt wollen, dass wir untereinander einen zärtlicheren Umgang miteinander haben. Davon waren diese jungen Leute in Wien richtig begeistert angetan. Wie gesagt, 68 hätte ich keine Chance gehabt, das zu sagen.

Ich habe das Gefühl, diese neue Bewegung, und es wird eine bleiben, auch wenn sie im Moment ein bisschen eingeschlafen ist, hat gelernt, auch aus den ideologischen Fehlern, die nach 68 gemacht worden sind.

Und dann, das ist der Hauptgrund, haben die Frauen eine völlig andere Funktion in dieser neuen Bewegung, sie sind nicht nur Teil dieser Bewegung, sondern meistens der größere Teil. Ich habe das Gefühl, dass es fast 60% Frauen sind, und sie sind nicht wie 68 irgendwelche Anhängsel von ein paar Machos. 68 war schon eine Machobewegung, muss man wirklich sagen. Das war auch spannend, ich fand Rudi Dutschke richtig klug und toll, aber die Frauen hatten dort oft eher so eine Uschi Obermeier-Funktion oder sie waren im radikalen Feminismus gegen die Männer zusammen vereint. Was sicher notwendig war.

Da hat sich, glaube ich, viel geändert.

Ich war sehr angenehm überrascht von dieser Art, wie die Leute in den besetzten Unis miteinander umgehen, weil ich das ja noch aus den 70er Jahren im Kopf hatte. Da bist du ja, egal was du gesagt hast, immer von irgendjemand niedergebrüllt worden. Es kam gar nicht zu einem richtigen Gespräch, weil es immer irgendeine Gruppe gab, die dich fertig gemacht hat. Da habe ich mir damals schon gedacht, auch wenn die jetzt eine neue Welt schaffen, das möchte ich nicht, die ist genauso beschissen wie die alte.

Also, nur in einer zärtlicheren Welt können wir leben. Nur wenn wir eine größere Zärtlichkeit auch unter uns miteinander entwickeln, werden wir auch die Zärtlichkeit gegenüber der Natur wiederentdecken, die ja auch verloren gegangen ist, die vom Kapitalismus zerstört wird. Wahrscheinlich liegt es im Wesen des Kapitalismus zu zerstören. Der Kapitalismus ist eine zerstörerische Kraft.

Trotzdem müssen wir zwei Dinge machen. Auf der einen Seite an unseren Utopien einer herrschaftsfreien und gewaltfreien Gesellschaft festhalten, sie weiterentwickeln, zusammen mit anderen weiterentwickeln.

Auf der anderen Seite leben wir jetzt aber in einer Welt, wo wir genau wissen, dass diese Utopie nicht morgen, nicht übermorgen eintreten wird. Also muss man diesen realen Bezug herstellen, weil wir hier leben, weil wir hier leben wollen, weil wir wissen, dass wir nicht mit einem radikalen Umsturz mit Waffengewalt morgen die bessere Welt herbeizaubern können. Also müssen wir da ein bisschen schizophren sein, denke ich. Zum Beispiel muss man sich dann auch, obwohl man eigentlich gegen Macht ist und dagegen, dass eine Machtposition entsteht, freuen, dass es ein paar Politiker gibt, bei denen man einigermaßen das Gefühl hat, man kann ihnen vertrauen.

Ich bin aus der Kirche ausgetreten. Ich mag die katholische Kirche wirklich nicht besonders gern, vor allem die oberen Kreise nicht. Aber ich kenne ein paar wunderbare Pfarrer, mit denen ich bestens befreundet bin, die ich für großartige Menschen halte und die ihre Gründe haben mögen, nicht aus der Kirche auszutreten. Für die gibt es sicher gute Argumente, es nicht zu tun. Und die bewirken auch viel Gutes. Da ist es übrigens auch wieder spürbar: je höher in der Hierarchie das Ganze ansteigt, desto dogmatischer, fundamentalistischer, unangenehmer und bösartiger wird dann so ein System.

Es ist immer so. Bei den unteren Mitgliedern eines hierarchischen Systems, da kannst du noch die besten menschlichen Kontakte knüpfen.

GWR: Das versuchen wir ja auch.

Es ist außerdem wichtig, basisdemokratische Strukturen zu schaffen, in denen wir ein Stück gelebte Utopie realisieren können. Wie man etwas anders aufbaut, dafür ist die Graswurzelrevolution ein gutes Beispiel.

Die Zeitung gibt es seit 1972. Sie ist basisdemokratisch organisiert, alle Artikel erscheinen im Konsens, werden vorab im HerausgeberInnenkreis auch über E-Mail diskutiert, alle Entscheidungen, die die Zeitung betreffen, werden kollektiv getroffen. Und was schön ist, also, du hast ja gestern nach Deinem Konzert auch Helga Weber und Wolfgang Zucht kennen gelernt, das heißt, es gibt Leute, die 40 Jahre und länger dabeibleiben.

Wolfgang Zucht ist 81. Er hat im April 1965 schon eine Vorläuferzeitung der Graswurzelrevolution in Hannover mitgegründet, die Direkte Aktion - für Anarchismus und Gewaltfreiheit, also zu einer Zeit, als ich noch gar nicht geboren war. Das finde ich toll. Auf der anderen Seite hast du auch viele junge Leute, zum Beispiel die utopia, die gewaltfrei-anarchistische Jugendzeitung im Verlag Graswurzelrevolution. Ich habe den Eindruck, da ist ein großer Bedarf. Die Auflage der utopia liegt mittlerweile bei 25.000, das ist also die auflagenstärkste libertäre Jugendzeitung seit den 20er Jahren, als unter anderem der Anarchopazifist Ernst Friedrich anarchistische Jugendzeitungen wie Freie Jugend, Junge Anarchisten und Schwarze Fahne mit Auflagen bis zu 10.000 produziert hat.

Auch im Vergleich dazu; ich denke, da ist heute eine positive Entwicklung festzustellen, in dem Sinne, wie Du das ja eben beschrieben hast.

Konstantin Wecker: Das hat alles damit zu tun. Es gibt ein schönes Argument, wenn die Leute immer sagen: "‚herrschaftsfreie Gesellschaft', das liegt in der Natur des Menschen, dass das nicht möglich ist", also, da wird ja dann immer die "Natur des Menschen" angeführt.

Mit Arno Grün hatten wir einmal eine Pressekonferenz bei einem Pazifismus-Kongress. Meine Frage war, darum war mir das so wichtig, "Gibt es das überhaupt noch - Pazifismus? Wie sieht ein moderner, heutiger Pazifismus aus?" Das war das, was wir diskutieren wollten, "Ist Pazifismus ein ‚Weicheitum'?", was uns immer vorgeworfen wird.

Wir sind zu keinem Schluss gekommen, haben uns aber darauf geeinigt, es wenigstens "radikalen Pazifismus" zu nennen. Dann hat ein junger Reporter den Arno Grün gefragt: "Herr Professor Grün, seit 6.000 Jahren sind doch die Menschen so." Und da sagt er: "Ja, und seit 6.000 Jahren machen sie es falsch." Das war für mich so ein klarer und radikaler Satz. So ist es, seit 6.000, 7.000 Jahren ist alles verkehrt, die Erziehung ist verkehrt, das Gesellschaftssystem, die Art und Weise, miteinander umzugehen.

Da könnte man jetzt die Thesen von Claudia von Werlhof einführen [vgl. GWR 335], den radikalen Ökofeminismus, eigentlich ein zu hässliches Wort für ein so schönes Anliegen, also, eine Gesellschaft des Miteinander, anstatt einer des Gegeneinander, der Konkurrenz und des Konkurrenzdenkens.

Je älter ich werde, umso überzeugter bin ich: 6.000 Jahre sind im Vergleich zu 100.000 Jahren Menschheitsgeschichte nicht so wahnsinnig lang. Das war eine Fehlentwicklung. Es muss doch eine sein. Schau Dir doch an, was wir mit der Erde machen, was wir mit den Menschen machen. Ich weiß gar nicht, wie es die Herrschenden immer wieder schaffen, uns einzureden, dass das selbstverständlich sei, was da abläuft. Man versucht uns einzureden, es sei normal - diese Welt voll von Kriegen, voll von Hass und Terror, voll von Zerstörung, bis hin jetzt zur planetarischen Zerstörung, weil wir nämlich das Klima zerstören.

Was immer vergessen wird bei Kriegen, ist, was da auch an Natur zerstört wird, an Tieren, an Pflanzen, was da vernichtet wird mit einer Brutalität, überleg Dir diese schrecklichen Napalm-Geschichten, damals Agent Orange in Vietnam. Man hat immer über Menschen geredet, zu Recht. Aber was ist da auch kaputt gemacht worden an unwiederbringbaren Ressourcen. Schau Dir diese Welt an, diese wenigen Superreichen und die unendlich vielen armen Menschen. Jeden Tag verhungern 50.000 Kinder. Das muss doch das falsche System sein. Sie schaffen es aber, uns zu sagen, das ist ganz natürlich, ganz selbstverständlich. Der Neoliberalismus will uns erklären, dass das so ist, das sei die "Natur des Menschen".

Das lasse ich mir nicht einreden. Ich habe kleine Kinder und weiß: Der Mensch ist ein empathisches Wesen, fähig zu Liebe und Mitgefühl.

GWR: Was mich gefreut hat, da haben wir eben schon in unserem Vorgespräch drüber gesprochen, dass am 15. Februar 2010 rund 15.000 Leute in Dresden verhindert haben, dass die Nazis dort ihren europaweit größten Aufmarsch machen können. Du warst schon im Vorfeld an der antifaschistischen Mobilisierung beteiligt. Du hast zum Beispiel auf youtube.com einen viel beachteten Aufruf gemacht. Kannst Du Deine Position dazu erläutern?

Konstantin Wecker: Ja, meine Position war, dass ich es geradezu als empörend empfand, dass das einzige Mittel, das uns gewaltfrei Demonstrierenden überhaupt noch bleibt, nämlich die Blockade, dass das auch noch kriminalisiert wird. Ich meine, dann dürften wir uns wirklich nur noch Händchen fassend in irgendwelche Ecken stellen, währenddessen marschieren Nazis hinter uns vorbei, gut getrennt von der Polizei, und wir dürfen dann "we shall overcome" singen und die anderen singen das Horst-Wessel-Lied. Das kann ja wohl nicht sein.

Also, irgendwo gehört zur Demokratie der Ungehorsam. Ich hätte jetzt natürlich nicht dazu aufgefordert, wenn da Gefängnis von drei Jahren drauf stünde, dann hätte ich mich zurückgehalten, dann muss man für sich selbst entscheiden, wie mutig man ist oder nicht. Aber nachdem es ja nur eine Ordnungswidrigkeit ist, kann man die Leute ja auch auffordern und sagen: "Hey Moment mal, falsch parken tut ihr ja auch öfters, dann könnt ihr auch Nazis blockieren".

Das habe ich in meiner Verantwortlichkeit noch gesehen, Menschen zu einer Ordnungswidrigkeit aufzurufen, ohne Menschen in große Gewissensprobleme zu stürzen. Man muss schon aufpassen, wenn man eine gewisse Funktion hat, wie bei mir, und Menschen dann auch schon mal hinhören auf das, was ich sage, vielleicht auch ein paar junge Menschen, da muss ich schon aufpassen, zu was ich sie auffordere. Wie gesagt, das konnte ich ethisch mit mir vereinbaren.

Wir müssen immer wieder daran denken, wie wichtig der Ungehorsam ist. Natürlich will jedes Staatssystem seine Bürger zum Gehorsam erziehen. Jeder Staat will sagen, "die anderen Staaten sind die schlechteren, die unmenschlicheren, die grausameren. Wir sind das beste System, das es gibt. Und damit das so bleibt, müssen wir alle gehorsam sein".

Wenn wir aber alle gehorsam sind, bleibt es nicht so, selbst wenn das System ganz gut ist. Natürlich ist unser System gut im Vergleich mit einem faschistischen System, gar keine Frage. In den 70er Jahren hatten wir einen richtig guten Sozialstaat. Das weiß man erst jetzt richtig zu schätzen. Erst jetzt wissen wir, wie gut der war. Damals wusste ich das nicht, muss ich ehrlich sagen.

GWR: Ich denke, dass der Sozialstaat seit 20 Jahren peu á peu abgebaut wird, hängt auch damit zusammen, dass die Systemkonkurrenz nicht mehr da ist. Dadurch, dass es auf der anderen Seite des "Eisernen Vorhangs" den staatskapitalistischen "Realsozialismus" gab, war der Kapitalismus im Grunde gezwungen, das eigene System auch für unterprivilegierte Menschen in den Metropolen relativ erträglich zu gestalten.

Konstantin Wecker: Nun müssen wir aber auch schauen, dass die Linke als Korrektur wirklich bleibt, auch wenn man sie im Grunde des Herzens nicht so mag oder wie auch immer. Aber es ist wichtig, es ist eine wichtige Korrektur. Es sei denn, man ist der Meinung, es müsse jetzt alles zusammenbrechen, damit sich überhaupt etwas ändert. Diese Anschauung gibt es ja auch.

GWR: Wenn du mit "die Linke" jetzt die Partei meinst, möchte ich widersprechen. Ich denke, die wichtigsten Akteurinnen für positive soziale Veränderungen sind die sozialen Bewegungen von unten. Die Partei "Die Linke" und die parteinahe Rosa Luxemburg Stiftung sind als Teile in vielen sozialen Bewegungen mittlerweile nicht unwichtig. Aber im Parlament oder in der Regierung ist die Entwicklung der "Linken" mit großer Skepsis zu betrachten. Wie wir das ja eben auch diskutiert haben, kann die Macht Menschen so korrumpieren, dass sie dann auch - wie 1999 Grüne und SPD - zu Kriegsverbrechern werden können, wenn es der eigenen Machterhaltung dient. Das liegt im Wesen von Parteien.

Konstantin Wecker: Wir müssen aber sehen, dass die Linke bisher die einzige Partei ist, die soziale Bewegungen integriert. Das muss natürlich bleiben. Aber ich gebe dir recht, das Wichtigste ist, wie wir es jetzt in Dresden gesehen haben, die sozialen Bewegungen mehr noch miteinander zu vernetzen. Und dann auch zu spüren, was wir für Möglichkeiten haben, die vielleicht noch gar nicht ausgeschöpft sind.

Ein bisschen entmutigt wurde ich bei den ganzen Vorkommnissen in Straßburg 2009, weil ich da das Gefühl hatte, da hat der Staat eine so hässliche Fratze gezeigt in einer Art und Weise und im Verbund mit den Medien, wie sie immer wieder dieses angeblich von "Chaoten" zerstörte Hotel, in dem kein Mensch mehr gewesen ist, das ein Abbruchhaus gewesen ist, gezeigt haben. Ich habe in meinem Leben genug Demonstrationen mitgekriegt, um zu wissen, wie viele Agents provocateur es definitiv gibt, die dann die ersten sind und sagen "Kommt, lasst uns mal ein bisschen Steine schmeißen", damit dieses Bild dann wieder in der Zeitung ist.

Also, schon in Genua 2001 hast du gesehen, dass da schon faschistoide Kräfte am Werk waren. Wenn man dem Buch von Jutta Ditfurth Glauben schenken kann, und das kann man, glaub ich, dann mussten die in den Gefängnissen Mussolini-Lieder singen und den Hitler-Gruß machen. Allein, dass das kein Thema in den Medien war, das heißt, ab bestimmten Punkten halten sie alle zusammen.

Interview: Bernd Drücke

Teil II


Am 21. Februar 2010 trafen sich der Liedermacher, Komponist und Autor Konstantin Wecker und Graswurzelrevolution-Redakteur Bernd Drücke in Kassel zu einem zweistündigen Gespräch. Anknüpfend an den im April in der GWR 348 veröffentlichten ersten Teil des Interviews drucken wir nun weitere Auszüge ab. (GWR-Red.)

Graswurzelrevolution (GWR): Ich glaube an die Vorzüge alternativer Medien. Du bist gerade auf den G8-Gipfel im Juli 2001 in Genua eingegangen. Am 21. Juli 2001 tötete dort ein Carabinieri den 23jährigen Studenten Carlo Giuliani durch zwei gezielte Schüsse in Kopf und Brust, 600 Menschen wurden damals bei den Protesten gegen den G8-Gipfel zum Teil schwer verletzt, hunderte willkürlich verhaftet.

GegnerInnen des globalisierten Kapitalismus wurden von Polizisten und paramilitärischen Carabinieri misshandelt, gefoltert und gedemütigt. Mit bis dahin für viele Menschen in einem demokratischen Land wie Italien unvorstellbarer Brutalität ging die Staatsgewalt gegen die überwiegend gewaltfreien 300.000 DemonstrantInnen vor.

Das war damals ja Thema, aber eben fast nur in kleinen Alternativmedien, zum Beispiel auf indymedia und in der Graswurzelrevolution (Nr. 261 ff.). Ein Freund von mir ist in Genua unglaublich misshandelt worden, auch mit Psychoterror. Die haben die Leute richtig fertig gemacht. Da muss man natürlich Gegendruck herstellen, Gegenöffentlichkeit. Die Alternativmedien erreichen aber leider nicht die große Masse der Bevölkerung. Das ist ein Problem.

Konstantin Wecker: Aber es gibt alternative Medien und die setzen sich auch langsam durch. "Medien von unten" hat das Ignacio Ramonet mal genannt.

Ich betreibe ja das Gleiche auf meiner Website: www.hinter-den-schlagzeilen.de

Da versuche ich seit dem Irakkrieg Meinungen zu verlinken, die nicht dem üblichen mainstream angepasst sind.

Mittlerweile schreiben dort auch immer mehr Autorinnen und Autoren selber, die in den üblichen Medien nicht auftauchen.

Ein Beispiel: Die Nachdenkseiten haben es geschafft, pro Tag bis zu 50.000 Zugriffe zu haben. Das ist ungeheuer. Aber ich denke, da könnte noch eine größere Vernetzung stattfinden, ein größeres Portal geschaffen werden.

GWR: Ich weiß nicht, ob Du www.linksnet.de kennst, das von der Rosa Luxemburg Stiftung finanzierte linke Politik- und Wissenschaftsportal von mittlerweile mehr als 40 Alternativzeitungen? Das ist auch ein großartiges Internetprojekt.

Konstantin Wecker: Linksnet?

GWR: Ja, da findet sich viel Lesenswertes. Das lohnt sich zu verlinken.

Ich habe gesehen, dass Du auch viele Artikel aus der Graswurzelrevolution auf www.hinter-den-schlagzeilen.de verlinkt hast. Das freut mich. Auch dieses Schneeballprinzip, das so zum Ausdruck kommt und dazu beiträgt, dass wichtige Inhalte auch kleinerer Bewegungsmedien eine größere Öffentlichkeit bekommen.

Ich denke, dass die Auflage einer Zeitung nicht unbedingt etwas über ihre Qualität und Bedeutung aussagt. Das zeigt ja auch die Geschichte der Alternativmedien in der DDR. Ab 1986 waren die Umweltblätter das wichtigste Oppositionsorgan in der DDR. Die sind mit einer kleinen 600er Auflage angefangen. Aber sie sind von Hand zu Hand weitergereicht und diskutiert worden. Sie haben sehr viel zum Umbruch in der DDR beigesteuert [vgl. GWR 340, 343, 344].

1987 gab es in der Ost-Berliner Umweltbibliothek eine Razzia, da wurden die angetroffenen Umweltblätter-Redakteure von der Stasi verhaftet. Die Matrizendruckmaschine, Zeitungen und Materialien sind beschlagnahmt worden.

Vorher war es die einzige Zeitung in der DDR, die z.B. nach Tschernobyl Strahlenwerte dokumentiert hat. Sie hat beispielsweise auch über Faschoangriffe auf Langhaarige, Punks und Vietnamesen berichtet.

Alles wurde unter dem Schutz der Kirche und mit dem Untertitel "Nur zur innerkirchlichen Information" herausgegeben. Die Umweltblätter waren in gewisser Weise eine Art "DDR-Graswurzelrevolution", ein basisdemokratisches, anarchistisch verfasstes Sprachrohr der Oppositionsszene.

Nach der Razzia gab es DDR-weit Mahnwachen und Protestaktionen gegen die Verhaftungen. Im Westen wurde intensiv darüber berichtet. Deshalb stand plötzlich der Milliardenkredit, den Franz Josef Strauß dem Honecker versprochen hatte, zur Disposition. Es wurde diskutiert, ob man diesem Unrechtsstaat überhaupt noch soviel Geld geben könne. Honecker hat dann persönlich die Notbremse gezogen und veranlasst, dass die Umweltblätter-

Redakteure freigelassen und alle beschlagnahmten Materialien zurückgegeben werden. Das hat dann wiederum dazu geführt, dass es einen großen Auftrieb für die DDR-Oppositionsbewegung gegeben hat, dass überall vergleichbare Bewegungsblätter und neue Gruppen entstanden sind. Im Grunde war das der Anfang vom Ende der DDR, könnte man sagen. Es hat die Leute mutiger gemacht - "seht her, wir können etwas erreichen in diesem poststalinistischen, militaristischen Staat".

Die Umweltblätter hatten eine winzige Auflage, aber eine große Wirkung. 1989 wurden sie in telegraph umbenannt. Sie blieben das wichtigste Organ der Oppositionsbewegung in der DDR, bevor der Westen mit seinen Massenmedien und Parteien kam und das im Grunde alles überrollt hat.

Die Druckqualität der Umweltblätter war unter aller Kanone. Das war unterirdisch zum Teil, also, man konnte die Schrift kaum noch lesen, alles auf Matrize abgezogen. Aber es war eine Zeitung, die Informationen von unten verbreitet hat.

Konstantin Wecker: Man hat das schon gemerkt als Künstler. Es gab von meiner DDR-Platte damals eine Auflage, und die war, glaub ich, 15.000. Und ich bin überzeugt, dass weit über 100.000 meine Platte oder Bandaufnahmen hatten. Ich habe dann mit denen gesprochen, das war ganz lustig, dann habe ich die gefragt "wieso macht ihr nicht noch eine Auflage?"

"Och, wir sind ein sozialistischer Betrieb und uns geht es nicht ums Geld."

Ich habe es ihnen damals schon nicht geglaubt, dass das der Grund ist.

GWR: Konntest Du denn alle Stücke spielen, die Du spielen wolltest? Auch "Anna, die Anarchie"?

Konstantin Wecker: Ja. Ich habe gesagt: "Sonst mache ich es nicht. Ich verdiene keinen Pfennig Geld, wenn ich jetzt auch noch Einschränkungen habe, warum soll ich dann da rüber gehen, dann macht's Euern Kram alleine." Das gab es bei mir nicht. Ich habe singen und sagen können, was ich wollte.

Ich war sehr naiv. Am Anfang wusste ich nicht, warum diese zwei schönen, freundlichen jungen Männer immer dabei waren. Ich habe gedacht, na ja, das ist aber nett, das sind Tourneebegleiter. Dass die höchste Stasiaufgaben hatten, das war mir nicht klar.

Als ich in der DDR bei der Plattenfirma Amiga war, da haben wir miteinander geredet. Sie kannten einiges. Meinen "Willi" haben sie toll gefunden. Dann habe ich gesagt, "das, was wir am Ende wollen, das ist doch sowieso die Anarchie. Na, das ist jetzt ein Übergangsstadium, aber dann, wenn wir im Sozialismus sind, dann wollen wir ein herrschaftsfreies System". Das habe ich wörtlich zu denen gesagt. Die haben mich angeschaut, als wenn ich vom Mars käme. Da wusste ich schon direkt, also meine Freunde sind das jetzt nicht. Aber ich konnte tun, was ich wollte.

Ich wollte auch Kontakt mit den Menschen in der DDR haben. Und diese zwei Mitarbeiter, die Stasi-Leute, die waren ganz reizend, waren sehr höflich, die waren aber immer dabei. Also, ich glaube, am liebsten hätten sie noch bei mir im Doppelbett in der Ritze geschlafen. Dann habe ich gesagt, wenn ich nicht einmal mehr ohne euch Kontakt zu den Leuten aufnehmen kann, dann geben wir das Ganze auf. Dann waren sie weg. Ich nehme an, sie waren trotzdem da, irgendwo waren sie sicher. Das habe ich deutlich gespürt. Bei meiner ersten Tournee, da war ein Publikum, da habe ich gedacht, die haben alle Paranoia. Jetzt weiß ich natürlich, dass sie Recht hatten, wenn sie mir immer wieder bei bestimmten Themen sagten: "Wir müssen leise reden."

Und dann, ein Jahr vor der Wende, war ich dann noch einmal drüben auf Tour. Da waren die Menschen meines Publikums schon viel mutiger und haben laut und deutlich geschimpft und diskutiert. Da war zu merken, dass der Umbruch eigentlich schon da war. Obwohl man es natürlich noch nicht wissen konnte.

Der nächste, für mich sehr traurige Umbruch war dann, wie diese wunderbaren Menschen, die das alles eingeleitet haben, von denen überrollt wurden, die dann "Helmut, Helmut!" gebrüllt haben.

GWR: Das war die nationalistische Konterrevolution, die dann eingesetzt hat, als anstelle von "Wir sind das Volk!" plötzlich "Wir sind ein Volk!" gerufen wurde.

Konstantin Wecker: Die Konterrevolution.

Ich frage mich ja, ob da nicht ganz bewusst schon vieles eingeleitet wurde, von Agent provocateurs. Wer weiß, wer den ersten "Helmut!" wirklich gerufen hat, ob das wirklich DDR-Bürger waren?

GWR: Ich arbeite gerade an einem Buch über den Anarchismus in der DDR. Dafür habe ich auch Interviews mit Libertären aus der DDR gemacht, zum Beispiel mit Wolfgang Rüddenklau, einem ehemaligen Redakteur von telegraph und Umweltblättern.

1989/90 war seiner Meinung nach die freieste Zeit des Landes. Tatsächlich ist in dieser Übergangsphase unheimlich viel passiert. Zum Beispiel gab es 1990 allein in Ost-Berlin 130 besetzte Häuser und die erste freie Alternativschule in Leipzig wurde noch im Sommer 1990 ohne offizielles Konzept legalisiert, bevor der DDR-Staat am 3. Oktober 1990 durch die Bundesrepublik geschluckt wurde.

Die Freie Schule Leipzig gibt's immer noch. Das ist ein großartiges, basisdemokratisches Schulprojekt ohne Noten, da habe ich mal hospitiert.

Ich glaube, es ist wichtig daran zu erinnern, dass im Grunde die sogenannten "Verlierer der Geschichte" den revolutionären Umbruch 1989 eingeleitet haben. Die Konterrevolution hat die Geschichte umgeschrieben.

Konstantin Wecker: Bei meiner ersten Tournee nach der Wende, ein Jahr nachher, habe ich gedacht, ich trau meinen Augen nicht. Ich habe in Leipzig gespielt, im Gewandhaus, und im Foyer waren im Sommer Pelzverkäufer!!

Autohändler, Versicherungshändler und Zuhälter, und natürlich die Banken, das waren die ersten, die sofort nach der Wende ihren Profit gewittert haben. All diese "Kriegsgewinnler" waren sofort da und haben gemerkt, dass man da relativ naive Menschen, und das Wort meine ich ganz im positiven Sinne, ausnehmen kann.

Der Osten wurde zu großen Teilen ausgeplündert und dann wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen.

GWR: 2006 ist ein Konzert von Dir in Halberstadt verhindert worden. Kannst Du dazu etwas erzählen?

Konstantin Wecker: Das war das erste Mal in meiner ganzen Laufbahn, dass ein Konzert nicht stattfinden konnte, weil das braune Pack sich als "kulturelle Hoheit" mehr oder weniger aufgespielt hat, wobei das Wort "Kultur" in Verbindung mit den Neonazis sowieso schon eine Gänsehaut verursacht. Und die haben es eigentlich geschafft, also die Begründung war: Wenn man mich, als sogenannten Linksextremen, in der Halle auftreten lässt, dann müsste man auch einen Sänger der NPD auftreten lassen.

Und jetzt, vor ein paar Tagen, habe ich in der Nähe von Dresden gespielt, da hat die NPD wieder Flugblätter vorm Konzert verteilt. Der NPD-Landtagsabgeordnete Gansel hat sich persönlich hingestellt und Flugblätter verteilt gegen das "undeutsche Wesen des so genannten Antifaschisten, Ex-Drogenabhängigen und Soft-Porno-Darstellers Wecker".

Ich habe dann nach der Pause das Flugblatt dem Publikum vorgelesen und gesagt:

"Dieses Flugblatt haben Sie in die Hand gekriegt. Was da drin steht, stimmt alles. Das Einzige, was nicht stimmt ist, wenn sie schreiben: ‚so jemand darf nicht im Kulturhaus spielen'. Gerade so jemand sollte ins Kulturhaus und die sollen raus."

Die Nazis sind jetzt, nach der erfolgreichen Verhinderung des Nazigroßaufmarsches am 13. Februar in Dresden, natürlich sauer. Da versuchen sie schon, mobil zu machen. Und sie wissen, dass sie bestimmte Gegenden im Griff haben, leider. Das

muss man ganz offen sagen.

Ich bewundere mein Publikum manchmal sehr, wenn ich da in manchen Ecken Deutschlands spiele, dass sie überhaupt kommen. Also zum Beispiel vor einigen Jahren, da haben Neonazis jeden, der zu mir ins Konzert kam, fotografiert. Und ich meine, die Leute leben dort. Die müssen mit denen auskommen.

Ich fahre wieder weiter, aber da gab es bestimmte Gegenden, da wollte ich nicht in die Fußgängerzone gehen oder auf den Marktplatz, weil ich mir gedacht habe, wenn mich einer von denen erkennt, dann schaut's schlecht aus. Wenn es schon so weit kommt, dass man richtig Angst haben muss und manche Leute wirklich Angst vor der körperlichen Gewalt haben, dann heißt es, dass wir noch viele solche Aktionen wie in Dresden machen müssen.

GWR: Ja, das denke ich auch. Dresden ist in gewisser Weise vorbildlich auch in dem Sinne, dass es das erste Mal war, dass dort diese Spaltung, zum Beispiel zwischen "Antideutschen" und "Anti-Imperialisten", ein Stück weit überwunden werden konnte. Alle Antifas haben endlich mal an einem Strang gezogen und alle haben eine direkte gewaltfreie Aktion, eben die Massenblockade, gemacht. Das ist der richtige Weg, um Nazis zu stoppen.

In Münster hat sich 2005 eine ähnliche Geschichte abgespielt. Da wollten Axel Reitz und andere "autonome Nationalisten", also Nazis, die sich wie Autonome kleiden, einen bundesweiten Naziaufmarsch in Münster machen. Die haben dann bundesweit mobilisiert. Wir haben natürlich auch mobilisiert.

Die sind mit 170 Leuten aus dem Bahnhof rausgekommen. Das Viertel wurde schon vorher von der Polizei abgesperrt. Wir sind da zum großen Teil gar nicht mehr reingekommen, aber im Hansaviertel haben sich direkt 2.500 Leute aus den Häusern auf die Straße gesetzt und gegenseitig untergehakt. Und aus den Häusern flogen Eier auf die Nazis. Die sind im Eierregen untergegangen.

Der Demo-Anmelder der Neonazis hat sich mit der Polizei angelegt und dann wurde der Naziaufmarsch nach 200 Metern aufgelöst, weil die Polizei sich außerstande sah, die 2.500 blockierenden Antifas zu räumen. Die Faschos mussten bedröppelt wieder abziehen.

Konstantin Wecker: Hier herrscht ein größerer allgemeiner Konsens, gegen Nazis zu sein. Keiner würde sich gern nachsagen lassen, dass er Sympathie für die NPD oder die Nazis hat. Da sind sie sich alle einig. Vor allem wir im linken Lager konnten uns da ja auch einigen mit den verschiedenen Gruppen. Aber wie sieht es aus, wenn es jetzt wieder gegen Krieg geht?

Dann wird der Staat hellhöriger, wenn man gegen die NATO ist. Und wie schaffen wir es da, uns auf einen Nenner zu einigen?

Denn es gibt ja viele, die Pazifismus nicht unbedingt für erstrebenswert halten, sondern der Meinung sind, dass "für die gerechte linke Sache" auch ein "gerechter linker Krieg" geführt werden muss.

Und da lass ich mit mir nicht verhandeln. Ich bin Pazifist und glaube, dass es nur eine gewaltfreie Welt ohne Kriege und männlichen Überlegenheitswahn geben kann - oder eben bald gar keine Welt mehr.

Interview: Bernd Drücke

Teil III


Am 21. Februar 2010 trafen sich der Liedermacher, Komponist und Autor Konstantin Wecker und Graswurzelrevolution-Redakteur Bernd Drücke in Kassel zu einem zweistündigen Gespräch. Anknüpfend an die im April in der GWR 348 und im Mai in der GWR 349 veröffentlichten Teile des Interviews drucken wir hier den letzten Teil ab. (GWR-Red.)

GWR: Du verstehst Dich als Pazifist.

Konstantin Wecker: Ja. Ich werde oft gefragt, und mich haben auch meine Söhne gefragt, warum ich denn immer wieder vom Pazifismus spreche und warum ich mich mit mir selbst auf die Gewaltfreiheit geeinigt habe.

Das ist ja etwas, das man nur mit sich selbst ausmachen kann. Ich kann zu dir nicht sagen: "Sei du gewaltfrei." Ich kann nur hoffen, dass du es bist, vor allem, wenn wir Streit haben.

Vor allem, wenn man älter wird, gegen Ende seines Lebens, fragt man sich, wie man seine Haltung wirklich vertreten kann, auch über die Zeiten hinweg. Du kannst dich als 20-Jähriger für eine bestimmte Sache begeistern, die du gerade im Moment toll findest. Ob sich das über die Zeit halten lässt, ist ungewiss.

Also, wenn du z.B. als 17-Jähriger dummerweise begeistert warst von der Hitlerjugend, dann wird dich das dein Leben lang belasten, auch wenn du ein paar Jahre später klug wirst und erkennst, dass das ein absoluter Blödsinn war.

Albert Schweitzer ist für mich ein großes Vorbild, mit seiner Ethik, dieser Ehrfurcht vor allem Lebendigem. Die Gewaltfreiheit und diese bedingungslose Liebe zu allem, was lebt, das ist etwas, was alle Systeme und alle Zeiten als guter und schöner Gedanke überdauern wird.

Es gab ja nur einen Einzigen, der die Gewaltfreiheit wirklich so konsequent auch zu einem Politikum machen konnte, und das war Gandhi. Und um Gandhi zu sein, muss man ein sehr besonderes Leben führen. Ich meine, der Mann hat sich sehr im Griff gehabt. Man wird nicht einfach so Gandhi, weil man ihn toll findet.

GWR: Also, ich sehe Gandhi nicht unbedingt als Vorbild. Ich meine, er hatte ja auch, wie jeder Mensch, Fehler und Macken. Es gibt in der Geschichte viele Beispiele für erfolgreichen gewaltfreien Widerstand, und besonders viele, die nicht so bekannt sind. Gandhi ist bis heute natürlich der prominenteste gewaltfreie Revolutionär. Vor allem auch deshalb, weil der von ihm inspirierte und international populär gemachte Zivile Ungehorsam gegen die britische Kolonialherrschaft sehr erfolgreich war und letztlich 1947 zur Unabhängigkeit Indiens führte.

Konstantin Wecker: Aber gerade Menschen mit Fehlern und Macken eignen sich doch zu Vorbildern! Den Fehlerfreien trau ich nicht. Das wirklich Vorbildliche an Gandhis Gewaltfreiheit ist doch, dass er eine wirklich große politische Wirkung hatte. Aber es gibt natürlich viele andere Beispiele, gar keine Frage, die werden nur nie thematisiert. Das wäre mal etwas, was Ihr machen könntet, ein Sonderheft, in dem genau die ganzen Beispiele aus der Geschichte genannt werden.

GWR: Es gibt das Graswurzelrevolution-Sonderheft "Anarchismus und Gewaltlose Revolution heute", mit vielen Beispielen.

Konstantin Wecker: Toll! Das interessiert mich sehr. Da habe ich noch geschichtlichen Nachholbedarf. Kannst Du mir das zuschicken?

GWR: Ja. ...

Im Verlag Graswurzelrevolution ist auch das Buch "Zeiten des Kampfes" von Clayborne Carson erschienen. Dort geht es um das Student Nonviolent Coordinating Committee (SNCC) und das Erwachen des afro-amerikanischen Widerstands in den sechziger Jahren. Da wird u.a. die Geschichte der antirassistischen "Bus-Bewegung" erzählt, wo sich die Schwarzen in den Südstaaten der USA demonstrativ in die Busse gesetzt haben, die "nur für Weiße" erlaubt waren. Das sind großartige Beispiele für die Effektivität des Zivilen Ungehorsams. Das SNCC war eine bedeutende Organisationen der schwarzen Bürgerrechtsbewegung [vgl. GWR 347]. Es wurde 1960 von schwarzen und weißen StudentInnen gegründet. Dabei wurde die dominierende Rolle Martin Luther Kings, der gegen Ende der fünfziger Jahre durch den von ihm geleiteten Busboykott in Montgomery die Führungsfigur der US-Bürgerrechtsbewegung war, konstruktiv in Frage gestellt. Das SNCC war der radikale Flügel der gewaltfreien Bewegung. Es organisierte u.a. Protestaktionen und Sit-Ins, gründete Kooperativen und Gesundheitszentren und kämpfte für die Alphabetisierung der schwarzen Landbevölkerung.

Konstantin Wecker: Was ich auch sehr spannend finde, ist der Schnittpunkt zur spirituellen Szene - das wird sicher nicht so sehr Euer Thema sein, aber es ist das meine. Es gibt immer mehr bewundernswerte Leute, wie zum Beispiel den Bernard Glassmann. Das ist ein amerikanischer Zen-Buddhist, der der Meinung ist, dass man Erleuchtung heute nicht mehr in erster Linie dadurch erreicht, indem man sich auf einen Berg zurückzieht, sondern durch tätiges Mitfühlen.

Er lebt und arbeitet seit 30 Jahren auf bewundernswerte Weise z.B. mit Obdachlosen in New York. Jedes Jahr in der Weihnachtszeit verbringt er wochenlang im eiskalten New York mit Obdachlosen zusammen unter der Brücke. Für Euch ist sicher auch interessant, dass er eine Bäckerei gegründet hat, die sehr erfolgreich ist. Die ist genossenschaftlich aufgebaut, jeder verdient das Gleiche. Also: es geht. Es gibt mehrere solcher Projekte.

Er kriegt immer wieder Ärger mit Leuten aus der spirituellen Szene, die sagen, er müsse dann doch lieber eine Woche ein Schweigeretreat machen. Dann sagt er: "Ja, das mag schon sein, aber wenn die Leute mich brauchen, dann ist das wichtiger als ein Schweigeretreat."

Er ist trotzdem ein praktizierender Zen-Meister, der am Tag sicherlich auch seine ein, zwei Stunden meditiert. Aber er setzt das mit in die Tat um.

Es gibt immer mehr spirituelle Menschen, die das ähnlich machen. Diese Leute halte ich im Endeffekt auch für Anarchisten, auch wenn sie es nie so nennen würden. Es geht ihnen in den Modellen, die sie aufbauen, um Gewaltfreiheit und Herrschaftslosigkeit. Es gibt in diesen Modellen keine Herrscher, das ist anders als bei der spirituellen Führer-Szene.

Das ist eine andere Generation von Menschen, das ist hochinteressant.

Mich interessiert es, weil ich meditiere. Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich praktizierender Buddhist bin, aber im Endeffekt ist auch fast jeder Moment, in dem ich am Klavier improvisiere, Meditation. Das verschafft einem auch Einblicke in das Mysterium des Daseins und den Weg hin zur Liebe.

Ein interessanter Weg des Mannes übrigens. Der Mann ist ja in unserer Gesellschaft der, der geliebt werden will. Das wollen alle, das ist klar, aber man hat erst einmal nicht so viel Bezug zum aktiven Lieben. Man ist sehr gut im Geliebt Werden und erschüttert, wenn man nicht mehr geliebt wird, keine Frage. Das Geliebt Werden ist eine trügerische Geschichte. Es ist hübsch, wenn es dir passiert, aber es ist nicht deine eigene Entscheidung, es ist nicht deines, es ist kein aktives Handeln von dir, sondern du musst immer darauf warten, ob du das Glück hast, dass du geliebt wirst. Derjenige, der dich liebt, kann dich auch verlassen und plötzlich einen anderen haben.

Deine Liebe, die hast du wirklich. Wenn du liebst, dann liebst du. Das kann dir niemand nehmen. Das ist in Eigenverantwortlichkeit. Geliebt Werden ist dagegen nie in Eigenverantwortlichkeit.

Als junger Mann war ich stolz darauf, wenn viele Mädchen nach mir schmachteten. Ich war der klassische Macho und fand das toll - "ja, die Susi, die ist auch noch verliebt in mich" - und habe vor andern Jungs a bisserl angeben können. Die haben das genauso gemacht. So viel hat man gar nicht davon gehabt, weil ja jeder damit angegeben hat.

Aber ich hatte damals schon immer den Verdacht, dass es diejenige "Susi", die einen schmachtend geliebt hat, eigentlich viel besser hat! Bei mir war so eine Leere da, dieses Gefühl, dass da jemand auf mich steht, hat mir nichts gegeben. Während auch derjenige, der unglücklich geliebt hat, etwas hat. Der hat gelebt.

Wir sind so eine leblose Gesellschaft geworden, durch dieses ganze Konkurrenzdenken, durch dieses Berühmt-Sein-Wollen, Geliebt-Werden-Wollen.

Wenn du heute einen Jugendlichen fragst, kannst du erstaunliche Antworten bekommen. Ich habe eine 16-Jährige gefragt, was sie denn beruflich machen will, da sagte sie mir: "Ich will berühmt werden." Da fragte ich: "Mit was denn?" Darauf sie: "Das ist mir ganz egal."

Berühmt werden als Beruf!

Hochinteressant. Aber das ist kein Leben, es ist immer nur eines im Blickwinkel der anderen, es ist eine Schatulle, es ist ein virtuelles Dasein.

Ein eigenes, selbstverantwortliches, gelebtes Leben, da müssen wir wieder hinführen. Und das führt einen dann automatisch auch zur Liebe.

GWR: Und zur Anarchie?

Konstantin Wecker: Vielleicht. Nach meinem Verständnis vertraut die Anarchistin, der Anarchist dem Menschen, er vertraut, dass er liebevoll genug, selbstständig genug ist und keine Herrschaftskreise braucht, die ihn lenken, leiten und führen. Also hat es viel mit Vertrauen und Liebe zu tun.

GWR: Vielleicht noch etwas Persönliches. Die Homepage "Hinter den Schlagzeilen" machst Du zusammen mit Deiner Frau Annik?

Konstantin Wecker: In den ersten Jahren hat Annik die Website mit mir zusammen gemacht. Jetzt macht sie ihre eigenen Projekte und ist beruflich unglaublich involviert in ihre Bücher und Backen und…

GWR: Wir haben ihr Kochbuch "Anniks göttliche Kuchen" auch zuhause.

Konstantin Wecker: Toll! Es macht Freude, das nach zu backen. Annik hat jetzt für dieses Buch bei Paris einen Sonderpreis des World Cooking Award bekommen. Sehr schön.

Sie hat www.hinter-den-schlagzeilen.de (HDS) anfangs gemacht. Jetzt, seit zwei, drei Jahren, habe ich den Redakteur Roland Rottenfußer eingestellt. Er hat mit mir auch das Interview für den Zeitpunkt gemacht. Der wiederum kam von der Connection. Connection kennst Du wahrscheinlich?

GWR: Connection e. V., der antimilitaristische Verein aus Offenbach?

Konstantin Wecker: Nein, ich meine die Zeitung Connection. Das ist eine spirituelle Zeitschrift. Eine sehr vernünftige übrigens, die auch selbstkritisch-ironisch ist und sich total abhebt von den spirituellen Engelsblättern.

Und dann habe ich jetzt noch den "Prinz Chaos", der auch immer wieder mal etwas für "HDS" schreibt. Wir versuchen das jetzt auszuweiten. Ich habe meinen Internet-Auftritt verändert. Das ist gut. Die Zugriffe haben gezeigt, dass es einen Sinn hat.

Man muss dazu natürlich sagen, dass ich nicht das ausgesprochene Netz-User-Publikum habe. Ein Großteil meines Publikums, das sind in der Regel nicht die ganz jungen Leute.

Aber es gibt mittlerweile genügend Computerkurse für Senioren. Und "der fleißige Senior" ist schon ganz gut dabei, er lässt sich von jemandem Internet und E-Mail einrichten und dann… Ich habe neulich eine 90-Jährige kennen gelernt, die sagte: "Ich will jetzt E-Mail!"

Das hat sie hingekriegt, jetzt mailt sie.

GWR: ... Du bist bei Deinem gestrigen Konzert in Kaufungen auch auf Goethe eingegangen. Er hat übrigens Anarchie zuerst, wie üblich, als negativen Begriff verwendet und mit Chaos und Terror gleichgesetzt. Im Alter hat sich das bei ihm deutlich geändert. 1787 hat er noch gepoltert: "Mir ist von Jugend auf Anarchie verdrießlicher gewesen als der Tod selbst." 1808 hörte sich das dann so an: "Ob wir gleich, was Wissenschaft und Kunst betrifft, in der seltsamen Anarchie leben, die uns von jedem erwünschten Zweck immer mehr zu entfernen scheint, so ist es doch eben diese Anarchie, die uns nach und nach aus der Weite ins Enge, aus der Zerstreuung zur Vereinigung treiben muss." 1821 verwendete er den Begriff schließlich positiv: "Warum mir aber in neuester Welt Anarchie gar so gut gefällt? Ein jeder lebt nach seinem Sinn. Das ist nun also auch mein Gewinn. Ich lass einem jeden sein Bestreben, um auch nach meinem Sinn zu leben."

Konstantin Wecker: Das ist amüsant. Also, Goethe hat am Schluss dann eigentlich alles gewusst. Ein solches Leben ist erstaunlich. Ich weiß nicht, woher er seinen Zugriff hatte.

Wir können ja noch so sehr glauben, dass wir mit unserem Denken auch nur annähernd die Welt erfassen können. Aber selbst wenn wir nicht nur 20 % unseres Hirns verwenden, sondern 100, wir haben keine Chance, in das Mysterium auch nur irgendwie einzudringen, außer über die Inspiration, die Poesie, die Musik. Wie Nietzsche so schön sagte: "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Die Musik ist eine non-rationale Sprache. Deswegen ist sie aber nicht dümmer. Sie ist eine eigene Sprache, die dich weiterführt, weiser macht und bereichert.

GWR: Was bedeutet es für Dich, Anarchist zu sein?

Konstantin Wecker: Es bedeutet nicht das, was normalerweise in der Gesellschaft geglaubt wird, wenn jemand sagt: "Ich bin Anarchist".

In den achtziger Jahren war ich Gast einer ARD-Talkshow von Alfred Biolek. Da fragte mich Biolek nach meiner politischen Einstellung. Und da sagte ich: "Ja, ich bin Anarchist."

Da stockte der Atem im Raum, ich habe das genau gemerkt. Den Leuten stockte der Atem, weil die RAF noch existierte und die Medien sie immer als "anarchistisch" bezeichneten [obwohl die marxistisch-leninistische Rote Armee Fraktion den Anarchismus als "kleinbürgerlich-pseudorevolutionär" ablehnte, Anm. BD]. Ich habe dann versucht, das zu erklären. Das war kaum mehr möglich, weil da etwas im Raum war, weil die Leute gedacht haben, der Mann, der zieht jetzt sofort die Bombe raus und zerstört dieses Studio.

Anschließend kamen unglaubliche Leserbriefe an: Bis jetzt sei ich ihnen so sympathisch gewesen, wie könne ich so etwas sagen!

Ich sagte das genau aus diesem Gedanken heraus, den wir jetzt so entwickeln, erstens als Künstler und zweitens, weil ich an die Liebe glaube. Ich habe wörtlich gesagt, dass ich an das Gute im Menschen glaube und daran, dass der Mensch sich selbst verantworten und selbst bestimmen kann.

Es ist interessant, wie die Herrschenden immer wieder die Begriffe für sich erobern. Bestes Beispiel in der letzten Zeit ist das Wort "Reform". "Reform" war bis jetzt immer etwas, was zu einer gerechteren Situation führt. Mittlerweile nennt man "Reform" etwas, das dazu führt, dass es den Armen noch schlechter geht und den Reichen besser. Das sind "Reformen"! Man hat dieses gut besetzte Wort für sich verwendet. Prekariat statt Armut, Friedensmission statt Krieg und vieles mehr. Da ist die Konterrevolution, da sind die Neoliberalen mit ihren "Think Tanks" schon sehr clever. Es ist schade, dass es viele Worte gibt, die sie für sich erobert haben.

Für mich als Poeten geht es auch darum, die Hoheit des Wortes zurück zu erobern.

GWR: Das war ein schönes Schlusswort. Ich danke Dir herzlich für das Gespräch.

Interview: Bernd Drücke

Der alte Kaiser

Der alte Kaiser steht im Garten und wirft Schatten.
So überflutet ihn der Mond. Der Kaiser träumt:
In die vergoldeten Paläste strömten Ratten,
und in den Sälen seien wilde Pferde aufgezäumt.

Die ritten Tote, und ein dumpfes Klagen
zerriß die Erde, und der Kaiser flieht
und schreit zum Mond hinauf: Dich muß ich haben.
Und hofft auf einen, der ihn in den Himmel zieht.

Schlaf, Kaiser, schlaf,
denn morgen werden sie kommen.
Du hast ihnen viel zuviel
von ihrem Leben genommen.

Der alte Kaiser steht im Garten und wird älter
und ängstigt sich und hebt verwirrt die Hand.
Die kaiserlichen Nächte werden kälter,
ein harter Atem überfällt das Land.

Schon schmieden sie am Horizont die Schwerter,
der Glanz der fetten Zeiten ist verpufft.
Der Kaiser spürt: er war schon mal begehrter,
und gräbt sich eine Kuhle in die Luft.

Schlaf, Kaiser, schlaf,
denn morgen werden sie kommen.
Du hast ihnen viel zuviel
von ihrem Leben genommen.

Der alte Kaiser steht zum letztenmal im Garten.
Noch ein paar Stunden, und der Kaiser war.
Er läßt die Arme falln, die viel zu zarten,
und wittert und ergibt sich der Gefahr.

Die Tränen der Paläste werden Meere.
Sogar die Ratten fliehen mit der Nacht.
Und mit der neuen Sonne stürmen stolze Heere
die alte Zeit und ringen um die Macht.

Stirb, Kaiser, stirb,
denn heute noch werden sie kommen.
Du hast eben viel zuviel
von ihrem Leben genommen.

(auf der Konstantin Wecker-LP "Genug ist nicht genug", 1977, www.wecker.de)

Sage nein

Sage nein
Wenn sie jetzt ganz unverhohlen
Mit bewährten Kriegsparolen
Scheinheilig zum Höchsten beten
Und das Recht mit Füßen treten
Wenn sie dann in lauten Tönen
Einzig ihrer Machtgier frönen
Denn am kriegerischen Wesen
Muss nun mal die Welt genesen
Dann steh auf und misch dich ein
Sage nein

Meistens rückt dann ein Herr Wichtig
Die Geschichte wieder richtig
Und behauptet, nur mit Kriegen
Ließe sich die Welt befrieden
Diese fleischgewordne Lüge -
Ach man kennt es zur Genüge
Mach dich stark und misch dich ein
Zeig es diesem dummen Schwein
Sage Nein

Ob als Penner oder Sänger
Bänker oder Müßiggänger
Ob als Priester oder Lehrer
Hausfrau oder Straßenkehrer
Ob du sechs bist oder hundert
Sei nicht nur erschreckt, verwundert
Tobe, zürne, misch dich ein:
Sage Nein

Wenn sie dich jetzt rekrutieren
Hab den Mut zu desertieren
Lass sie stehn, die Generäle
Und verweigre die Befehle
Menschen werden zu Maschinen
In den Militäranstalten
Niemand soll mehr denen dienen
Die die Welt so schlecht verwalten
Nie mehr solln uns jene lenken
Die nicht mit dem Herzen denken
Lass dich nie mehr auf sie ein
Sage Nein

Doch es tut sich was, ihr Lieben
Auf den Straßen, auf den Plätzen
Finden sich die Freunde ein
Sich dem Wahn zu widersetzen
Jetzt muss Schluss sein mit dem Schweigen
Dem Gehorsam, dem Verstecken
Wenn für unser Wohlbefinden
Hunderttausende verrecken
Dann ist's Zeit zu widerstehen
Wenn, dann aufrecht untergehn
Sage Nein

Konstantin Wecker

Quelle: http://www.wecker.de/cgi-bin/cgi_lieder1?id=249&ok


Infos zu und von Konstantin Wecker

www.wecker.de
www.hinter-den-schlagzeilen.de

info@wecker.de


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